Gratia sfintitoare si gratiile actuale

Aline,Parintele Staniloaie se referea la noi,la protestanti,nu la puii ulteriori,unii de Crevedia,nu toti.Nu doresc sa-l critic,nu sunt de nivelul dansului, ci doar sa inteleg cum a ajuns la acea concluzie,pentru ca eu la noi nu am auzit asta.Am auzit des in alte parti ce spui tu,dar periodicitatea cu care se afirma ceva nu presupune si ca acel ceva contine implicit si un adevar,ci doar ca se spune des :) Opinia mea este ca modul cum un om isi traieste viata este o dovada a lucrarii Duhului.Chiar daca omul mai cade dar stradania(eu o atribui si pe acesta tot lucrarii progresive a Duhului,chestia cu ,,arvuna"la Pavel,alta discutie),si faptele care se vad,cele din Galateni chiar pot fi observabile,pot depune o marturie despre el.Daca imi spune un om ca ordinea este fapte rezulta credinta atunci eu spun har rezulta credinta rezulta fapte.Problema este unde plasezi elementul generator,in om sau in Dumnezeu.Evident ca omul are rolul sau,nu sunt adeptul unui Dumnezeu care arunca-n Rai oameni dand din picioare impotrivindu-se(am meciurile mele cu hypercalvinistii) ci un Dumnezeu care chema la Sine oameni schimbati prin lucrarea Duhului,constienti,dornici,care aplica roadele lucrarii Duhului.Cred ca Raiul este altceva decat un lagar de concentrare :) Personal nu mi-as dori sa ajung acolo pe post de servant plictisit,indiferent si rece al unui Dumnezeu tiran si dornic de osanale ale unor ipocriti adusi cu pusca la cap.Thanks, but no thanks :)

[AlinB]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Opinia mea este ca modul cum un om isi traieste viata este o dovada a lucrarii Duhului.Chiar daca omul mai cade dar stradania(eu o atribui si pe acesta tot lucrarii progresive a Duhului,chestia cu ,,arvuna"la Pavel,alta discutie),si faptele care se vad,cele din Galateni chiar pot fi observabile,pot depune o marturie despre el.

Sa stii ca nu e chiar atat de simplu.
Dupa cum ai spus chiar tu, motivatia faptelor care le vad cei din jur poate fi foarte diversa..
Intre judecata lumii si judecata omului insusi, ambele subiective dar din motive diferite, in ortodoxie sta judecata duhovnicului, el are datoria sa-l aduca pe individ cu picioarele pe pamant, sa-i ofere un reper solid ca sa zic asa.

El cu el insusi si cu un Dumnezeu care nu de putine ori poate fi creat dupa chipul asteptarilor sale, poate nu tocmai realiste, risca sa nu o scoata la capat.

Daca imi spune un om ca ordinea este fapte rezulta credinta atunci eu spun har rezulta credinta rezulta fapte.

Sa privim lucrurile altfel.
Harul cum este descris in teologia ortodoxa este ca o ploaie - se revarsa si peste cei buni si peste cei rai.
Diferenta ultima insa o face individul, raspunsul care il da har.

Acum nu stiu daca in doctrina ta intra si conceptul de liber arbitru macar la modul ca omul este capabil sa accepte sau sa respinga harul.
A inceput o discutie pe tema asta pe alt topic, dar n-am apucat sa-i urmaresc finalitatea.

Insa daca accepti ca acest lucru este posibil, o mica inclinare a vointei individului spre Har este ceea ce e nevoie ca Harul sa lucreze. O data intarit omul prin lucrarea harului, poate sa dea un raspuns si mai ferm.
Si tot asa, Harul devine din ce in ce mai lucrator in om.

Dar, inca o data, este nevoie de ambele: Har si fapta.

Problema este unde plasezi elementul generator,in om sau in Dumnezeu.

Stim foarte bine ca fara jertfa lui Hristos, n-ar fi existat mantuire.
Dar la fel de bine, fara raspunsul pozitiv al omului la acest Dar, omul nu se poate mantui.

Ambele au o egala valoare in procesul mantuirii, in sensul ca una fara alta nu se poate.
Ca valoare absoluta, cred ca nici nu are rost sa le comparam, ce are bun omul al sau daca n-ar fi pus deja Dumnezeu in el?
Dar mai exista si liberul arbitru. Toate pildele Evanghelice insista asupra acestui aspect - a omului care alege sa faca intr-un fel, sau altul.

Inca o data, din pacate, Luther a anulat din planul mantuirii raspunsul pe care trebuie sa-l dea omul la chemarea lui Dumnezeu.

De ce? E mai usor sa presupui ca esti mantuit (absolut, irevocabil) decat sa porti responsabilitatea de a lupta pentru asta.

E mult mai usor sa presupui ca ai un har lucrator prin prisma unei judecati personale si subiective, in loc sa te intrebi daca el exista cu adevarat si daca nu cumva ceea ce apreciezi ca este har in viata ta sa nu fie mai degraba rodul unei filosofii crestine asezonate cu nitel pietism si sentimentalism.

Aline,eu cred in harul irezistibil,de aceea sunt calvinist,altfel iti raspundeam in numele lutheranilor.Referitor la duhovnic am dubiile mele pentru ca nu-i consider infailibili.Parerea mea este ca pot gresi si uneori o si fac,si am si vazut cazuri concrete.Cu privire la liber arbitru:hai sa-ti exemplific cum vad eu si sa te intreb ceva,probabil asta va duce discutia la diferenta esentiala,pe care cumva o anticipez.Este cu privire la efectele pacatului asupra omului,de acolo pleaca optica diferita.

Sa zicem ca intr-o clasa(care simbolizeaza viata)este un profesor(Dumnezeu)si un elev(omul).Clasa nu este deloc cum ar trebui sa fie,are insa si aspecte bune dar si rele.In clasa este o usa care da intr-o clasa perfecta(Raiul).Profesorul vrea ca elevul sa ajunga acolo.El are trei optiuni sa-l convinga:
a).sa-l forteze.In acest caz nu se poate vorbi de liber arbitru iar esenta profesorului(Dumnezeu este drept si sfant)este afectata.
b).sa-l ameninte.In acest caz elevul se duce din frica,nu din liber arbitru,sau dintr-un liber arbitru influentat de frica.Ca si in primul caz esenta profesorului este afectata.
c).sa-i prezinte acele argumente,intr-un anumit mod convingator,care sa-l determine pe acesta,de bunavoie,sa se duca acolo.In acest caz este un liber arbitru,este si partea divina si parte umana dar acel liber arbitru s-a exercitat totusi ca urmare a initiativei profesorului,nu independent(asta ar fi critica).Propunerea ar fi putut fi respinsa teoretic dar modul cum este facuta asigura pe profesor ca cel caruia ii este facuta va intelege(harul irezistibil).Aici ma incadrez eu,ca si calvinist.

Mai exista doua variante.Profesorul face actiunea,da propunerea,poate explica gradual in timp dar decizia apartine exclusiv si finalmente elevului si in acest caz intreaga soarta a umanitatii sta doar in mainile noastre,ceea ce ar contrazice Biblia,si nu stim cum se termina sau elevul,din proprie initiativa,fara nici un ajutor,decide el sa se duca acolo si apoi profesorul il sprijina.Asta l-ar face pe om egal cu Dumnezeu,sau mai precis cu harul Sau.Tu unde te incadrezi,cum vezi tu problema? :)

PS:asta cu luptatul pentru mantuire este general valabila,nu am auzit la noi ceva de tipul ,,esti mantuit,stai la tv si bea bere nene ca e totu bine".Nu ne considera retarzi pls :) Problema este ca in momentul cand unul spune ,,Sunt mantuit"celalalt care considera ca mai are de tras da pe afara de nervi,e perfect logic si explicabil :)