Confuzia dogmei catolice si ecumenismul ortodox

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de morroshan

pot preotii ortodocsi sa faca ritualul jertfei nesangeroase in biserica catolica? ar fi acceptat lucrul acesta? sau invers, cei catolici in biserica ortodoxa?

Sfânta Euharistie este una dintre expresiile unităţii Bisericii. Când spunem, în Simbolul Credinţei "Biserica este Una" înţelegem, mai exact, că există o triplă unitate: unitatea credinţei, unitatea sub aceeaşi guvernare văzută, unitatea sacramentală. De aceea, "împărtăşirii" îi mai spunem "comuniune". Prin urmare, de regulă nu este legitim ca preoţi acatolici să săvârşească Sfânta Jertfă spre a-i cumineca pe credincioşii catolici. Dacă sensul întrebării este: "pot preoţii ortodocşi să folosească spaţiul unei biserici catolice spre a face sfânta jertfă pentru proprii lor credincioşi", atunci răspunsul este afirmativ şi o fac adesea în occident, unde episcopii catolici pun bisericile la dispoziţia preoţilor ortodocşi care nu au un spaţiu propriu în care să exercite cultul lor.

E trupul lui Hristos din aluat dospit sau nedospit?

Materia primă obişnuită folosită la Consacrare este aceea prescrisă de tradiţia particulară a fiecărei Biserici. Astfel, în Bisericile Catolice de rit oriental este pâinea dospită (cu excepţia Bisericii Siriace (maronite) şi a celei armeano-catolice), pe când în Bisericile Catolice de rit occidental, siriac sau armean este pâinea nedospită (azima).

M-am impartasit in Biserica Ortodoxa pe dealungu a peste 25 de ani si in continuare mi-e foame si sete. De mancare si bautura vorbeste in capitolul acela sau de lucruri spirituale?

Şi una, şi cealaltă, fiindcă prima nu o exclude pe cealaltă. Mai mult, între cele două realităţi care ne hrănesc şi ne adapă, materială şi spirituală, este o legătură tainică. De aceea o numim "Taină".

In schimb stiu ca e mai usor sa ma impartasesc la preot decat sa iubesc pe vecinul meu.

Nu, deoarece ca să mă împărtăşesc cu vrednicie la preot este necesar ca mai întâi să mă împac cu vecinul meu. Însuşi Domnul ne vorbeşte despre asta în Evanghelie.

[morroshan]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sfânta Euharistie este una dintre expresiile unităţii Bisericii. Când spunem, în Simbolul Credinţei "Biserica este Una" înţelegem, mai exact, că există o triplă unitate: unitatea credinţei, unitatea sub aceeaşi guvernare văzută, unitatea sacramentală. De aceea, "împărtăşirii" îi mai spunem "comuniune". Prin urmare, de regulă nu este legitim ca preoţi acatolici să săvârşească Sfânta Jertfă spre a-i cumineca pe credincioşii catolici. Dacă sensul întrebării este: "pot preoţii ortodocşi să folosească spaţiul unei biserici catolice spre a face sfânta jertfă pentru proprii lor credincioşi", atunci răspunsul este afirmativ şi o fac adesea în occident, unde episcopii catolici pun bisericile la dispoziţia preoţilor ortodocşi care nu au un spaţiu propriu în care să exercite cultul lor.

Epistola întâia către Corinteni a Sfântului Apostol Pavel

Capitolul 12

12. Căci precum trupul unul este, şi are mădulare multe, iar toate mădularele trupului, multe fiind, sunt un trup, aşa şi Hristos.
13. Pentru că într-un Duh ne-am botezat noi toţi, ca să fim un singur trup, fie iudei, fie elini, fie robi, fie liberi, şi toţi la un Duh ne-am adăpat.
14. Căci şi trupul nu este un mădular, ci multe.

22. Ci cu mult mai mult mădularele trupului, care par a fi mai slabe, sunt mai trebuincioase.
23. Şi pe cele ale trupului care ni se par că sunt mai de necinste, pe acelea cu mai multă evlavie le îmbrăcăm; şi cele necuviincioase ale noastre au mai multă cuviinţă.
24. Iar cele cuviincioase ale noastre n-au nevoie de acoperământ. Dar Dumnezeu a întocmit astfel trupul, dând mai multă cinste celui căruia îi lipseşte,
25. Ca să nu fie dezbinare în trup, ci mădularele să se îngrijească deopotrivă unele de altele.
26. Şi dacă un mădular suferă, toate mădularele suferă împreună; şi dacă un mădular este cinstit, toate mădularele se bucură împreună.
27. Iar voi sunteţi trupul lui Hristos şi mădulare (fiecare) în parte.

Iar in

Epistola către Efeseni a Sfântului Apostol Pavel

Capitolul 4

3. Silindu-vă să păziţi unitatea Duhului, întru legătura păcii.
4. Este un trup şi un Duh, precum şi chemaţi aţi fost la o singură nădejde a chemării voastre;
5. Este un Domn, o credinţă, un botez,
6. Un Dumnezeu şi Tatăl tuturor, Care este peste toate şi prin toate şi întru toţi.
7. Iar fiecăruia dintre noi, i s-a dat harul după măsura darului lui Hristos.
8. Pentru aceea zice: "Suindu-Se la înălţime, a robit robime şi a dat daruri oamenilor".
9. Iar aceea că "S-a suit" - ce înseamnă decât că S-a pogorât în părţile cele mai de jos ale pământului?
10. Cel ce S-a pogorât, Acela este Care S-a suit mai presus de toate cerurile, ca pe toate să le umple.
11. Şi el a dat pe unii apostoli, pe alţii prooroci, pe alţii evanghelişti, pe alţii păstori şi învăţători,
12. Spre desăvârşirea sfinţilor, la lucrul slujirii, la zidirea trupului lui Hristos,
13. Până vom ajunge toţi la unitatea credinţei şi a cunoaşterii Fiului lui Dumnezeu, la starea bărbatului desăvârşit, la măsura vârstei deplinătăţii lui Hristos.
14. Ca să nu mai fim copii duşi de valuri, purtaţi încoace şi încolo de orice vânt al învăţăturii, prin înşelăciunea oamenilor, prin vicleşugul lor, spre uneltirea rătăcirii,
15. Ci ţinând adevărul, în iubire, să creştem întru toate pentru El, Care este capul - Hristos.
16. Din El, tot trupul bine alcătuit şi bine încheiat, prin toate legăturile care îi dau tărie, îşi săvârşeşte creşterea, potrivit lucrării măsurate fiecăruia din mădulare, şi se zideşte întru dragoste.

Avem aici doua pasaje in scriptura care prezinta biserica ca si trup iar capul este Hristos.
(Din nou luat exemplu din lumea fizica si aplicat la lumea spirituala - dar asta putem discuta in alt thread :) )

Stim un lucru sigur capul este Hristos. Cine este biserica? Este Biserica Catolica sau Ortodoxa? (pe cea protestanta nu o sa o pun pentru ca stiu ca atunci cand e vorba de a merge impotriva protestantilor biserica ortodoxa si catolica sunt in aceeasi echipa la fel cum mai toate bisericile protestante sunt impreuna cand e vorba sa mearga impotriva BO sau BC)

[morroshan]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu, deoarece ca să mă împărtăşesc cu vrednicie la preot este necesar ca mai întâi să mă împac cu vecinul meu. Însuşi Domnul ne vorbeşte despre asta în Evanghelie.

Imi cer scuze ca va raspund in doua posturi diferite dar sunt nou pe forum si nu stiu cum sa pun totul in acelasi raspuns asa cum ati facut dumneavoastra :)

Sunt perfect de acord cu ce spuneti dumneavoastra doar ca iubirea nu inseamna doar a te impaca cu vecinul. Cand apostolii se certau care o sa fie mai mari in rai Isus - creatorul universului le-a spalat picioarele - o munca care era practicata de cea mai de jos persoana din lume ca statut social. Nici nu stiu cu ce sa aseaman munca aceasta daca ar fi sa aducem la ziua de azi.
Nu pot sa vorbesc despre alti dar pot sa spun despre mine ca de foarte multe ori am cazut la testul iubirii aproapelui. Mare este Dumnezeul nostru ca a decis sa ma salveze si sa ma considere fiul lui si ma lasa sa ii spun tata cu toate ca sunt cea mai nemernica persoana din lume. Laudat sa ii fie numele Lui in vecii vecilor.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de morroshan

Stim un lucru sigur capul este Hristos. Cine este biserica? Este Biserica Catolica sau Ortodoxa?

În mod logic, fie una dintre ele, fie niciuna.

În prealabil postat de morroshan

Imi cer scuze ca va raspund in doua posturi diferite dar sunt nou pe forum si nu stiu cum sa pun totul in acelasi raspuns asa cum ati facut dumneavoastra :)

Selectaţi textul pe care doriţi să îl citaţi de la o postare cu ajutorul cursorului şi îl introduceţi în "clipboard" cu tastele CTRL+C. Apoi răspundeţi la cealaltă postare, adăugându-l pe primul cu tastele CTRL+V şi încadrândul cu tagurile de citare.

Sunt perfect de acord cu ce spuneti dumneavoastra doar ca iubirea nu inseamna doar a te impaca cu vecinul. Cand apostolii se certau care o sa fie mai mari in rai Isus - creatorul universului le-a spalat picioarele

Vedeţi dv, dacă am fi precum Isus, nu ar mai fi necesar să ne cuminecăm cu El. Dar, fiind imperfecţi, nu putem să ne ridicăm singuri şi avem nevoie de ajutorul Graţiei Sfinţitoare, care vine numai prin Sfânta Taină. Pentru a primi Sfânta Taină a Împărtăşaniei, nu este necesar să spălăm picioarele vecinilor, ci este necesar să păstrăm cu ei cel puţin o legătură care lasă loc de "bună ziua". Cu timpul, Taina lucrează şi ajungem să ne şi iubim aproapele. Mai general spus, Sfintele Taine nu sunt scopuri, ci sunt mijloace prin care dobândim asemănare cu Cel cu Care ne împărtăşim.

"Bine, bine", va spune cineva, "dar eu văd în practica de pe teren cât de mulţi se împărtăşesc, dar cât de puţini dobândesc asemănarea cu Domnul !". La aceasta, trebuie amintit că la prima Liturghie, cea la care preot a fost însuşi Domnul nostru, doar 11 au tras folos din ea, pe când unul a căzut. Cum se poate ca în urma unei aceleiaşi împărtăşanii să avem 11 mântuiţi şi un damnat ? Noi uităm adesea că, pentru ca Taina să fie lucrătoare, nu e suficient ca ea să fie validă (cel care o săvârşeşte să fie preoţit valid, materia primă să fie cea prescrisă, etc) ci mai trebuie ca sufletul să fie în dispoziţie necesară. În privinţa Sfintei Împărtăşanii, prin "dispoziţie necesară" înţelegem ca cel care o primeşte să nu fi săvârşit păcate. Împrejurarea că încă nu ne iubim aproapele nu este păcat, în schimb împrejurarea că îl urâm, că îl pizmuim ori îi dorim răul, aşa cum a dorit Iuda, ne scoate din dispoziţia necesară.

[morroshan]

Sa vedem daca merg citatele asa cum m-ati sfatuit :)

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În mod logic, fie una dintre ele, fie niciuna.

Cu alte cuvinte nu se poate sti care este biserica lui Hristos.
Deci daca sunt ortodox (sau catolic) pot sa trec prin toate ritualurile, prin toate canoanele prin toate faptele bune si tot sa nu fiu sigur ca sunt in religia adevarata. Si pentru ca nu am fost in religia adevarata nu m-am impartasit cu sangele si carnea lui Hristos cel adevarat si ca urmare nu am nici o sansa la mantuire pentru ca asa cum ati citat mai devreme din scriptura

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deosebirea este că, în timp ce în Biblie nu scrie că dacă nu ţii sâmbăta ajungi în iad, nici nu scrie că dacă nu vorbeşti în limbi înseamnă că nu ai Duhul Sfânt, în schimb scrie că dacă nu mănânci şi bei trupul lui Isus Cristos nu ai nici o şansă de mântuire. Unde, anume, scrie asta ? De exemplu, în Ioan 6:53, 54.

Mergand mai departe, presupunand ca sunt in religia adevarata iar preotul nu are o inima pura (si binenteles eu nu am inima pura) cand savarseste ritualul, impartasania nu este valida. Mai mult chiar daca si eu si preotul avem inima pura dar in timpul ritualului preotul face cea mai mica greseala ritualul nu este valid.

Multumesc lui Dumnezeu ca El s-a jertfit pentru mine.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Vedeţi dv, dacă am fi precum Isus, nu ar mai fi necesar să ne cuminecăm cu El. Dar, fiind imperfecţi, nu putem să ne ridicăm singuri şi avem nevoie de ajutorul Graţiei Sfinţitoare, care vine numai prin Sfânta Taină. Pentru a primi Sfânta Taină a Împărtăşaniei, nu este necesar să spălăm picioarele vecinilor, ci este necesar să păstrăm cu ei cel puţin o legătură care lasă loc de "bună ziua". Cu timpul, Taina lucrează şi ajungem să ne şi iubim aproapele. Mai general spus, Sfintele Taine nu sunt scopuri, ci sunt mijloace prin care dobândim asemănare cu Cel cu Care ne împărtăşim.

Deci prin impartasanie devi tot mai perfect asta binenteles daca esti in religia corecta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de morroshan

Deci prin impartasanie devi tot mai perfect asta binenteles daca esti in religia corecta.

Exact. Aţi surprins, în puţine cuvinte, esenţialul.

Sa luam aminte la atitudinea Sfintilor Parinti fata de dreapta credinta. Cateva repere pot fi observate si in acest acatist:

Acatistu Sfantului Gherasim Kefalonitul, Izgonitorul demonilor

[Erethorn]

În prealabil postat de antoniap

Sa luam aminte la atitudinea Sfintilor Parinti fata de dreapta credinta.

Într-adevăr. Cu privire la problema dezbătută, adică aceea a salvării prin Biserică a celor care nu sunt formal membri ai Bisericii, să luăm aminte că nu numai papii secolului XIX au susţinut această idee care repugnă sectarilor ortodocsişti sau feeney-şti, ci şi Sfântul Justin, Martirul şi Filozoful, în Prima sa Apologie:

We have been taught that Christ is the first-born of God, and we have declared above that He is the Word of whom every race of men were partakers; and those who lived reasonably are Christians, even though they have been thought atheists; as, among the Greeks, Socrates and Heraclitus...and many others whose actions and names we now decline to recount, because we know it would be tedious.

[laurastifter]

În prealabil postat de antoniap

Sa luam aminte la atitudinea Sfintilor Parinti fata de dreapta credinta. Cateva repere pot fi observate si in acest acatist:

Acatistu Sfantului Gherasim Kefalonitul, Izgonitorul demonilor

Doamne ajută!

Atitudinea Sfinţilor Părinţi faţă de dreapta credinţă a fost foarte fermă, intransigentă, căci dreapta credinţă (ortodoxia) ne-a fost revelată de către Însuşi Fiul lui Dumnezeu, "Începătorul şi Plinitorul credinţei" (Evr12, 2), Care ne şi ajută să o păstrăm neschimbată până la A Doua Sa Venire.
În acelaşi timp, Sfinţii Părinţi din toate timpurile (mi-e greu să cred că epoca patristică se încheie fix în sec. VIII... ce facem cu Sf. Siluan Athonitul, sau cu mulţi alţii?) au fost foarte deschişi şi iubitori faţă de semenii lor care, din diverse motive, au ales să adere la alte credinţe. Ei au mărturisit Ortodoxia noastră în faţa tuturor, jertfindu-şi chiar viaţa pentru ea, dar, tot din dragoste pentru Hristos (Care este Izvorul adevărului şi al iubirii), au înţeles să-i iubească şi să-i înţeleagă pe cei din afara Bisericii, mai ales pe creştinii de alte confesiuni care, asemenea nouă, cred în adevăratul Dumnezeu (Sfânta Treime) şi se închină Lui.
Hristos ne porunceşte să nu relativizăm credinţa în El şi, în acelaşi timp, în mod minunat şi paradoxal, să-i iubim sincer, chiar mai mult decât pe noi înşine, pe cei care nu ne împărtăşesc convingerile religioase.

Voi posta, în mesajul următor, un scurt text (pe care cred că l-am mai postat de câteva ori, la diverse topic-uri), care pe mine m-a impresionat enorm. Este din cartea părintelui Sofronie Saharov despre viaţa Sf. Siluan. Să vedeţi acolo ce atitudine are stareţul Siluan Athonitul, "apostolul timpului nostru", faţă de confraţii noştri creştini din alte confesiuni.

[catalin2]

Cred ca este evident si nu mai e nevoie sa evidentiez eu ca pe ortodocsi intotdeauna i-a interesat adevarul si nu maiestria cosmetizarii neadevarului sa para ca arata ca un adevar. Tactica uzitata si in avocatura, mai ales pe la noi, un interlop deseori fiind dovedit ca a tinut doar post si rugaciune, chiar daca exista zece martori.
Asadar, nu aflam decat noi elemente ale confuziei catolice.
Desi nu era o problema daca observam ca papa Pius IX pusese bazele schimbarii dogmei inca din 1854, acest papa se refera la altceva. Spune ca cei ce nu au auzit de Biserica nu se fac vinovati de pacatul celor ce au auzit si s-au impotrivit si au respins-o. E logic ca nu au respins ce nici nu au stiut, aceasta e si invatatura ortodoxa si nu numai in acest caz. Mai grav e pacatul facut cu buna stiinta decat cel facut in nestiinta. La fel scrie si in Sfanta Scriptura, acolo unde Apostolii nu sunt primiti si invatatura e respinsa sa isi scuture praful de pe incaltaminte si sa plece, acelora le va fi mai greu decat celor din Sodoma si Gomora.
Chiar eu scriam de cateva ori ca cel ce nu a fost in BO si nu are deci botezul ortodox nu are pacatul apostaziei, a lepadarii de ortodoxie.
Sa mai observam ca papa Pius IX este inclus la cei ce au afirmat dogma veche catolica, si nu la cei ce au spus noua invatatura: http://en.wikipedia.org/wiki/Extra_E...am_nulla_salus

Asadar meritul de schimbare a invataturii (catolicii spun nuantare, la fel ca in cazul Filioque) revine doar conciliului Vatican II. Nu e exclus ca acesta sa fi prelucrat mesajul papei Pius IX ca sa semene cu invatatura ecumenista. Culmea, pe un preot ce a observat aceasta modificare a dogmei l-au declarat eretic, inca o dovada ca toti catolicii trebuie sa asculte orbeste de ce spune BC si papa si sa nu-si puna intrebari, negrul trebuie sa il vada alb. De fapt e posibil sa se fi schimbat si asta, Feeney a fost reprimit in BC fara sa fie nevoit sa-si retracteze "ratacirea". Mai e un aspect, Feeney spunea de fapt si altceva gresit, ca nu exista botezul sangelui si al dorintei, doar cel cu apa, lucru considerat eronat si in BO, nu numai in BC.

Deci pentru orice ortodox care stie sa citeasca invatatura Vatican II spune ca si cei ce sunt in afara Bisericii se pot mantui daca sunt ignoranti (cred ca si de pagani e vorba), in dogma catolica de pana in secolul XX se spune ca nimeni din afara BC nu se poate mantui orice ar face, daca pana la sfarsitul vietii nu vine in BC.
Mai e de remrcat ca aceasta a fost invatatura dintotdeauna a Bisericii si BO nu a schimbat-o niciodata si nu a interpretat-o altfel, chiar daca unii ierarhi izolati au spus altceva insusindu-si idei ecumeniste. A fost afirmata la la primul sinod local dupa cel apostolic.
Invatatura cu harul din afara Bisericii si alte idei ecumeniste sunt provenite de la protestanti.