Noi date stiintifice despre Giulgiul din Torino

[konijiro]

Cea mai concreta problema pe care a rezolvat-o credinta este singura cu adevarat concreta. Stiti care este.
Mantuirea.

Sigur ca da. Care se bazeaza pe existenta sufletului si a Raiului. Mai ramane sa dovediti ca si astea doua exista, si am terminat.

Dumnezeu nu impune nimanui ce sa faca cu libertatea sa.

Sigur ca da. Este definitia libertatii sa spui ca poti sa faci ce vrei, in afara de ce zice popa sa nu faci. Ca daca faci, ajungi in Iad. Pentru ETERNITATE.
Cu asa libertate, cine mai are nevoie de constrangeri?

Stimate Konjiro, acum vreo 30 de ani se spunea ca ulcerul e o boala care are drept cauza hiperaciditatea gastrica, stressul etc.
Peste ceva timp, s-a schimbat treaba si s-a spus ca etiologia e data de un microb - helicobacter pilori. Peste inca ceva timp a cazut si teoria asta iar azi se spune ca doar o mica parte din ulcere au cauza infectioasa.

Trebuie sa fii total ignorant in legatura cu stiinta si modul in care ea lucreaza incat sa pretinzi ca unul dintre punctele cele mai puternice ale stiintei (caracterul auro-corector) e de fapt o slabiciune.

Se uita unii la altii si dau din umeri, "marii savanti".

Marii astia savanti pe care tu ii ironizezi recunosc cand nu stiu ceva, si isi cunosc si limitele. Si e normal sa fie asa, pentru ca in stiinta nu e suficient sa postulezi o treaba, mai trebuie sa aduci si rezultate, care sa fie reproductibile de catre altii. Pe scurt spus, responsabilitatea e imensa fata de cea pe care o au pe umeri popii, de exemplu, care pot scoate din burta orice raspuns, ca nu ii verifica nimeni.

Credinta, asa sa stiti, nu se demonstreaza prin experimente stiintifice.

Credinta, nu. Pentru ca presupune prin definitie sa crezi in ceva in lipsa dovezilor.
Fundamentele sale, insa, pot fi abordate stiintific. Problema e ca mai de fiecare data cand asta se intampla, religia e cea care iese sifonata.

Stiinta e relativa, credinta e absoluta.

Asa, si? Stiinta se adreseaza unor oameni care cerceteaza si invata, si din fericire, beneficiem cu totii de pe urma eforturilor lor.

Religia se adreseaza unora care vor niste raspunsuri de-a gata, si nu ii intereseaza daca sunt corecte sau nu. Si ii mai si incurca pe aia care chiar incearca sa faca ceva.

Deci cum e credinta mai buna?

Stiinta e trecatoare, credinta e pentru totdeauna.

Siiigur. Du-te si zi-le asta si adeptilor lui Thor, daca ii mai gasesti pe undeva. Sunt sigur ca si ei credeau tot ca tine.

[konijiro]

Să înţelegeţi că nu a fost considerată metaforă, ci Adevăr fundamental exprimat în limbaj uneori metaforic, alteori alegoric.

Daca vorbim de un Dumnezeu mult mai inteligent decat orice om, de ce a fost nevoie de un limbaj alegoric si metaforic, in locul unuia scurt, concis si la obiect? Mai ales ca stia foarte bine ca nu are de a face cu cei mai intruiti cititori.

Si mai exact, care e criteriul dupa care se decide ce e literal si ce nu? Mie mi se pare un classic cherry picking, care poate servi oricarui interes de moment.

Nici nu ma mir ca Biserica Crestina originara a dat nastere la vreo 30.000 de secte.

[Erethorn]

În prealabil postat de konijiro

Daca vorbim de un Dumnezeu mult mai inteligent decat orice om, de ce a fost nevoie de un limbaj alegoric si metaforic, in locul unuia scurt, concis si la obiect? Mai ales ca stia foarte bine ca nu are de a face cu cei mai intruiti cititori.

Pentru că lipsa alegoriei şi a metaforei nu este un criteriu al inteligenţei.

În prealabil postat de konijiro

Si mai exact, care e criteriul dupa care se decide ce e literal si ce nu? Mie mi se pare un classic cherry picking, care poate servi oricarui interes de moment.

Un prim criteriu al fi acela că nicio carte din Biblie nu îşi propune să ofere vreun răspuns de tipul celor pe care le oferă ştiinţa modernă. În limbaj alegoric, metaforic, istoric sau poetic, Biblia tratează exclusiv despre relaţia omului cu Dumnezeu.

În prealabil postat de konijiro

Nici nu ma mir ca Biserica Crestina originara a dat nastere la vreo 30.000 de secte.

nici nu aveţi de ce să vă miraţi, pentru că Biserica nu a dat naştere nici unei secte.

[konijiro]

Ştiinţa este un instrument care trebuie să se afle în slujba unui anumit tip de cunoaştere; o pereche de ochelari cu care să vedem mai bine; în cazul religiei ştiinţei, incorect numită ateism, ea se transformă într-o pereche de ochelari de cal, iar obsesia pentru dovezile empirice, măsurabile cu şublerul, se transformă în orbire cât ce priveşte orice altă dovadă.

Nimeni nu spune ca ateismul e religia stiintei. In afara de religiosi.

Cercetarea empirica e singura, la ora asta, care ne ofera un mod de a discerne intre adevarat si fals. O folosim de secole, functioneaza.

Singurul motiv pentru care adeptii diverselor religii o privesc cu dispret este pentru ca propria religie da cu virgula cand e cercetata empiric.

Pentru că lipsa alegoriei şi a metaforei nu este un criteriu al inteligenţei.

Nu, dar nu ajuta cu nimic daca vrei ca mesajul tau sa fie inteles. Se pare ca asta nu l-a interesat.

Sa inteleg ca Dumnezeul cel omniscient nu a stiut cate razboaie vor aparea, si cate milioane de oameni (copii ai sai) vor muri pe baza unei interpretari diferite al aceluiasi vers?

În limbaj alegoric, metaforic, istoric sau poetic, Biblia tratează exclusiv despre relaţia omului cu Dumnezeu.

Da, am vazut relatia omului cu Dumnezeu.
Genocid, viol, uciderea propriului copil ca dovada de supunere, samd.
Supunere absoluta, supraveghere absoulta (cam ca thought-crime-ul lui Orwell). Pedeapsa eterna, fara posibilitate de mantuire. Superba relatie, mai ales pentru Om.
Sau si acelea sunt metafore?

nici nu aveţi de ce să vă miraţi, pentru că Biserica nu a dat naştere nici unei secte.

Nu. Oameni din Biserica au plecat si le-au fondat. Oameni care au interpretat versurile respective altfel. Sau oameni carora nu li se parea OK ca Biserica sa ierte pacate pe bani.

[stefan florin]

În prealabil postat de konijiro

Nimeni nu spune ca ateismul e religia stiintei. In afara de religiosi.

Cercetarea empirica e singura, la ora asta, care ne ofera un mod de a discerne intre adevarat si fals. O folosim de secole, functioneaza.

Singurul motiv pentru care adeptii diverselor religii o privesc cu dispret este pentru ca propria religie da cu virgula cand e cercetata empiric.



Nu, dar nu ajuta cu nimic daca vrei ca mesajul tau sa fie inteles. Se pare ca asta nu l-a interesat.

Sa inteleg ca Dumnezeul cel omniscient nu a stiut cate razboaie vor aparea, si cate milioane de oameni (copii ai sai) vor muri pe baza unei interpretari diferite al aceluiasi vers?



Da, am vazut relatia omului cu Dumnezeu.
Genocid, viol, uciderea propriului copil ca dovada de supunere, samd.
Supunere absoluta, supraveghere absoulta (cam ca thought-crime-ul lui Orwell). Pedeapsa eterna, fara posibilitate de mantuire. Superba relatie, mai ales pentru Om.
Sau si acelea sunt metafore?



Nu. Oameni din Biserica au plecat si le-au fondat. Oameni care au interpretat versurile respective altfel. Sau oameni carora nu li se parea OK ca Biserica sa ierte pacate pe bani.

nu Dumnezeu a pornit razboaiele religioase si nici cruciadele, ci OMUL! Pentru a-si masca propriile interese meschine, omul a pornit aceste razboaie in numele (culmea) Dumnezeului iubirii. A poruncit cumva Dumnezeu, se gaseste in Biblie, infiintarea unei organizatii de tipul Inchizitiei, pe care (culmea arogantei) au mai si numit-o sfanta? Nu cred! Doamne ajuta!

[konijiro]

nu Dumnezeu a pornit razboaiele religioase si nici cruciadele, ci OMUL! Pentru a-si masca propriile interese meschine, omul a pornit aceste razboaie in numele (culmea) Dumnezeului iubirii.

Avand in vedere nenumaratele genocide infaptuite fix de Yahwe, de ce nu ar fi crezut si oamenii aia ca pot face fix la fel? Doar erau dupa chipul si asemanarea Sa, nu?

A poruncit cumva Dumnezeu, se gaseste in Biblie, infiintarea unei organizatii de tipul Inchizitiei, pe care (culmea arogantei) au mai si numit-o sfanta?

Pai nu, nici eu nu cred. De ce s-ar obosi? Stim clar din Vechiul Testament ca propriile metode erau mult mai directe: ori decima pe diferiti oameni personal, or ii punea pe evrei sa o faca. Inchizitia, intr-adevar, e un modus operandi mult prea complicat.

[stefan florin]

În prealabil postat de konijiro

Avand in vedere nenumaratele genocide infaptuite fix de Yahwe, de ce nu ar fi crezut si oamenii aia ca pot face fix la fel? Doar erau dupa chipul si asemanarea Sa, nu?



Pai nu, nici eu nu cred. De ce s-ar obosi? Stim clar din Vechiul Testament ca propriile metode erau mult mai directe: ori decima pe diferiti oameni personal, or ii punea pe evrei sa o faca. Inchizitia, intr-adevar, e un modus operandi mult prea complicat.

acele "genocide" de care vorbesti Dumnezeu a explicat de ce le-a permis evreilor sa le faca. Nu exista nicaieri scris ca ar fi existat un popor pasnic si civilizat iar Dumnezeu l-a exterminat. Doamne ajuta!

[konijiro]

Stiinta se auto-corecteaza. Pai daca se auto-corecteaza inseamna ca tot greseste.

Tu despre ideea de progres, sau despre ideea de imbunatatire, ai auzit? Despre reconsiderarea unei concluzii atunci cand apar factori nou? Sau e mai bine sa tinem cu dintii de o concluzie, indiferent de faptele care o contrazic flagrant?

Da, sigur, tot greseste. Sunt niste zevzeci toti. De-aia ai tu calculator acasa, si incalzire centrala, poti sa iti faci o cafea in 2 minute (fara sa mergi in padure dupa lemne), acces la medicina moderna, poti vizita cateva din marile muzee ale lumii fara sa te ridici de pe scaun, si sa citesti o gramada de carti fara sa mergi la librarie.

Ca sa nu mai spun ca daca vrei sa comunici cu cineva, nu trimiti un porumbel, si eventual, un sms, sau te arunci pe forum. Iar daca vrei sa calatoresti undeva, nu te urci pe magar, ci in avion.

Si tot de-aia o sa traiesti, probabil, de vreo 3 ori mai mult decat stramosii tai din Evul Mediu.

Intr-adevar, stiinta asta e varza. Nu a facut nimic pentru oameni. Mai bine era in pesteri, credinta era mult mai puternica atunci.

E o falsa bogatie si o falsa cunoastere aceasta pe care o propuneti dvs.

Falsa fata de ce? Falsa cum? Vezi mai sus. Beneficiile aduse de stiinta functioneaza sau nu? Exista sau nu? Te bucuri de ele sau nu? Ce e fals?

Frigiderul si calculatorul din casa sunt false, dar Raiul e real? Bravo.

Tot ce stim e la un nivel superficial.

Nu poti sa definesti cunoasterea ca "superficiala" decat daca ai un sistem de referinta (de exemplu, suntem cu cunoasterea la 2 din 10, doar ca, de fapt, nu exista un 10). Ce stim clar e ca stim mult mai mult, si intelegem mult mai mult decat acum 300 de ani.
Si asta nu e datorita credintei sau religiei, ci datorita metodelor pe care, cu dispret, le consideri inferioare.

E o falsa bogatie.

In cazul asta, ca sa arati ca chiar crezi ce spui si nu esti doar un ipocrit, te rog ca de maine sa pleci de acasa, sa iti gasesti o pestera si sa te muti acolo. Nu ai nevoie de mijloace de comunicare, de incalzire sau de medicina, ca doar toate sunt false si ireale.

Si vino inapoi dupa o saptamana, si zi-ne cat de "reala" a fost experienta.

[Erethorn]

În prealabil postat de konijiro

Pentru ca presupune prin definitie sa crezi in ceva in lipsa dovezilor.

Ştiinţa este un instrument care trebuie să se afle în slujba unui anumit tip de cunoaştere; o pereche de ochelari cu care să vedem mai bine; în cazul religiei ştiinţei, incorect numită ateism, ea se transformă într-o pereche de ochelari de cal, iar obsesia pentru dovezile empirice, măsurabile cu şublerul, se transformă în orbire cât ce priveşte orice altă dovadă.