Noi date stiintifice despre Giulgiul din Torino

[konijiro]

Dupa prima plaga s-a indreptat cumva faraonul si poporul egiptean?

Omule, Biblia zice clar: dupa napastele trimise de Dumnezeu, faraonul s-a hotarat sa ii lase pe evrei sa plece. Deci, de voie, de nevoie, s-a hotarat sa ii faca pe plac lui Dumnezeu. Care Dumnezeu i-a impietrit inima. Adica a vrut sa fie bun, dar nu a fost lasat sa o faca.

Incalcare clara si fara dubiu al liberului arbitru. Mai ales ca, de data asta, faraonul chiar se hotarase sa puna capat supliciului evreilor. Doar ca Dumnezeu a hotarat ca mai vrea un pic de sange, nu ii ajunsese.

Daca era asa de bun pe cat zici, de ce nu a ridicat sclavia de pe poporul evreu pana sa se duca Moise la el? De ce nu a oprit pruncuciderea poporului evreu?

Eu nu am zis ca era bun. Eu am zis ca a luat o hotarare (care era pe deplin in acord cu ce vroia Dumnezeu), doar ca Dumnezeu i-a anulat posibilitatea de alegere si a continuat varsarea de sange.

Asta nu se pupa nicicum cu imaginea de zeu drept, iubitor si caruia ii pasa de oameni.

Iar popoarele pe care evreii le-a cucerit isi jertfeau copii lui Moloh.Copiii acestor popoare cand ar fi ajuns la maturitate, nu ar fi facut acelasi lucru pe care l-a vazut la parintii lor? Eu cred ca da. Din acest motiv au pierit alaturi de parintii lor.

Omule, pentru un crestin, arati o totala lipsa de compasiune pentru proprii semeni.

Hai se vedem:
1. Cat de probabil este, daca esti copil si iti vezi parintii omorati in fata ta, intr-un mod oribil pentru o infractiune, sa cresti si sa te ocupi cu aceeasi infractiune, stiind clar ce ti se intampla?
Nu putea macar sa le dea o sansa, sa asteapta sa creasca si sa ii omoare doar pe aia care nu i se inchinau? Din nou, pentru un zeu omnipotent, se poarta ca cineva caruia ii plac solutiile simple, care nu dau bataie de cap.
Asta e exemplu de moralitate, dupa tine?

2. Cat de greu era pentru Yahwe cel omnipotent sa produca ceva minuni perfect impresionante, in urma carora oamenii respectivi sa se lepede de Moloh si sa il urmeze pe Yahwe? Avand in vedere ca Yahwe e oricum unicul zeu adevarat, nu i-ar fi fost greu, nu? Nu era mai bine, decat sa ii omoare pe toti?

Acum noua ni se pare un gest barbar, dar atunci era o necesitate.

Necesitate? Omorarea unor prunci in masa e o necesitate? Numai religia iti poate amorti simtul moral si empatia in halul asta. Felicitari.

Dumnezeu a vrut sa lase libertatea popoarelor ca aceste practici sa dispara dintre ele.

Da? Copiilor alora, unii dintre ei mult prea mici sa faca o alegere, ce libertate le-a lasat, mai exact? Faraonului ce libertate i-a lasat?

Trebuie sa te si raportezi la situatia de atunci.

Nu, nu trebuie. Pentru ca vezi tu, nu vorbim de un trib de neandertali care a omorat un alt trib de neandertali si le-au omorat si copii, pentru ca toti erau niste sub-dezvoltati mental, si atata stiau.

Vorbim despre o entitate net superioara din orice punct de vedere, de la care nu ma astept sa se poarte in ton cu timpurile, ci inaintea timpurilor. Dupa cum a zis Einstein: "exemplul nu e doar un mod de a-i invata pe altii, e singurul".

Deci, cand Yahwe se poarta la fel de sangeros, gelos, nedrept si imoral ca oamenii din vremurile alea (doar ca la o scara mult mai mare), ce sa inteleaga oamenii aia? Ce exemplu au primit?

In acelasi timp spuneti ca stiti clar ca odata cu moartea se termina totul.

Nu. Eu am spus ca nu am motiv sa cred ca dupa moarte mai exista ceva. Cand o sa am dovezi clare ca exista, mai vorbim. O mitologie veche de doua mii de ani, bazata pe mitologii si mai vechi nu constituie o dovada pentru nimic.

Eu cred ca omul nu inceteaza sa existe si dupa moarte, pentru ca Dumnezeu il iubeste.
De altfel, daca dvs. stiti sigur ca dupa moarte nu mai e nimic, eu stiu sigur ca Dumnezeu ne iubeste si de aceea nu vom muri.

Cand cineva iti spune povesti de genul asta, cu viata dupa moarte, Rai si Iad, scepticismul e o atitudine normala, nu acceptarea lor pe nemestecate. Dar e problema Dvs., nu a mea.

Dar sunt altfel de dovezi decat cele pe care vi le inchipuiti dvs., Konjiro.

Atata timp cat dovezile respective se rezuma la ce "simtim", ce "credem" si la ce "speram" nu sunt dovezi. Sunt lucruri pe care oamenii aleg sa le creada, pentru ca se simt mai bine asta. Nu au legatura cu realitatea, insa.

Eu de pilda stiu ca exista departe, in alta tara, un om pe care il iubesc si il pretuiesc.
Dar nu va pot aduce dovezi obiective ca acel om exista.

Cum adica nu se pot aduce? Omului acela nu i se poate face o poza? Adica daca ne urcam intr-un avion impreuna si mergem pana acolo, si bem o cafea impreuna, nu e o dovada ca omul ala exista?

Dincolo de faptul ca ea este consemnata de autorul necrestin Macrobius, ea e in primul rand consemnata in evanghelii, care sunt si ele documente istorice.

Cum por fi consemnate de Macrobius, cand Macrobius a trait la vreo 400 de ani dupa presupusul eveniment? Nici un istoric contemporan nu a consemnat acest eveniment.

Si nu, Evangheliile nu sunt documente istorice. Dar daca intelegeti istoria asa cum intelegeti si stiinta, ma rog.

Si sunteti sigur ca masacrul e mentionat in Evanghelii? La plural? Sigur? Nu cumva e vorba doar de Matei? Ceilalti 3 se pare ca nu auzisera de treaba asta.

Exista o explicatie clara de ce Matei l-a inclus: pentru a se potrivi cu o profetie din Vechiul Testament. Si inca ceva: nu e singurul "eveniment" din Evanghelii care e inventat, tocmai pentru a se potrivi cu o profetie anterioara, pentru a-i oferi legitimitate lui Isus ca Mesia.

Istoricii romani erau preocupati mai mult de evenimente care priveau politica imperiului si din aceasta cauza nu vorbesc despre eveniment.

Si un rege care omoara toti bebelusii in imediata ta apropiere nu tine de politica? Serios?

Dar parerea lui Konjiro pleaca de la prejudecata ilogica si absolut falsa ca evangheliile nu reprezinta un document istoric obiectiv pentru simplul motiv ca acolo e vorba de Fiul lui Dumnezeu.

Total ilogic e sa crezi in existenta unor evenimente care nu sunt consemnate de absolut nici o alta sursa contemporana, in afara de cele crestine, si si alea, multe dintre ele, departe de a fi contemporane. Apropo, aveti idee de datarea Evangheliilor, si cate de "contemporane" sunt ele cu viata lui Isus?
Si nu vorbim despre evenimente minore, ci despre evenimente care nu ar avea cum sa nu fie consemnate de altcineva, dat fiind caracterul lor extraordinar.

Exista nenumarati istorici care au studiat Biblia, si concluziile sunt publicate. Ramane doar sa le cititi. Si poate veti afla si despre modificarile si adaugirile pe care le-au suferit Evangheliile, de-a lungul veacurilor.