Argumentele in privinta existentei lui Dumnezeu

[Amomothaggol]

În prealabil postat de Lucian008

Asta e o prostie. Daca acceptam ca Dumnezeul L-a facut pe om, primul a fost Adam si apoi a facut-o si pe Eva. Nu a fost nimeni inaintea lor.
"Şi Domnul Dumnezeu l-a zidit pe om din ţărână luată din pământ e, şi a suflat asupra lui suflare de viaţă şi s'a făcut omul întru suflet viu." Facere 2:7
"Şi a zis Domnul Dumnezeu: „Nu este bine să fie omul singur; să-i facem ajutor pe potriva lui“"
Facere 2:18. Deci era doar un om.
"Şi a pus Adam nume tuturor dobitoacelor şi tuturor păsărilor cerului şi tuturor fiarelor câmpului; dar pentru Adam nu s'a găsit ajutor pe potriva lui." Deci adam era primul om daca nu s-a gasit ajutor pe potriva lui.
"Şi a zis Adam: „De data aceasta iată os din oasele mele şi carne din carnea mea!; ea se va numi femeie, pentru că a fost luată din bărbatul ei“. Facere 2:23 Deci .... surpriza Eva.


Pentru cine se trage din Cheetah nu comentez.

Imi dati senzatia ca dvs. porniti de la premisa ca aveti dreptate 100%, ceea ce anuleaza din start posibilitatea unei discutii constructive. Cu toate astea, am sa incerc sa va spun cateva lucruri, in mare:

Biblia stim cu totii (sper) cum a ajuns sa fie in forma pe care o cunoastem astazi. De aici se ridica o problema: textele pot fi citite ad litteram sau alegoric, interpretandu-le altfel. Inclin sa cred a doua varianta. Avand in vedere istoria Sfintei Scripturi mi-e imposibil sa cred ca acele texte de pe vremea lui Moise s-au pastrat intocmai pana in zilele noastre.

Pornind de la aceasta idee, am aflat ca exista o interpretare conform careia, Adam si Eva nu ar fi fost primii oameni de pe pamant. Aceasta interpretare nu contrazice nici Biblia, dar nici ramurile stiintei.

D'le Lucian, dvs. sunteti de parere ca tot ceea ce s-a descoperit prin stiinta este o minciuna? Toate fosilele si datarile cu carbon sunt niste unelte diavolesti spre a ne indeparta de Dumnezeu? Sunteti de parere ca lumea nu are o evolutie in istoria ei? Credeti ca de la formarea planetei noastre si pana la aparitia omului au trecut doar 6-7 zile? Raspundeti va rog.

Parerea mea nu este ca omul se trage din maimuta (desi admit, intr-o foarte mica masura ca exista si aceasta posibilitate) insa cred cu tarie ca omul inainte a fost un salbatic. Si asta o spune ratiunea din mine, in urma descoperirilor stiintifice.

Adam este posibil sa nu fi fost primul om de pe pamant, ci primul om inteligent de pe pamant, cel care capata constiinta si ratiune, care nu se bazeaza doar pe instinct; sau poate fi primul om din Eden, un loc anume pe pamant, stim ca Biblia ne spune la un momentdat:
Facerea,
4:16. Şi s-a dus Cain de la faţa lui Dumnezeu şi a locuit în ţinutul Nod, la răsărit de Eden.
4:17. După aceea a cunoscut Cain pe femeia sa şi ea, zămislind, a născut pe Enoh. Apoi a zidit Cain o cetate şi a numit-o, după numele fiului său, Enoh.

De aici s-ar rezolva si problema incestului. Este o varianta care repet, nu contrazice cu nimic Biblia dar nici stiinta moderna. Cred ca orice om rational si-ar pune problema asta si nu cred ca putem fi atat de indoctrinati si de orbi incat sa credem ca nu putem gandi pentru noi si ca trebuie sa o faca altii in locul nostru (spre exemplu, Sfintii Parinti, Marii Invatati etc.) iar noi trebuie sa-i urmam intocmai, fara sa avem nici un drept spre a intreba de ce trebuie sa-i urmam. Pentru ca asta nu ne-ar deosebi cu nimic de o turma de oi care isi urmeaza pastorul dupa cum le canta acesta si dupa cum sunt impinse de niste caini ciobanesti de la spate. Si spun asta cu tot respectul si fara intentia de a jigni pe cineva.

Ar mai fi multe de spus dar momentan ma opresc aici...repet, discutia nu isi are rostul, nu poate fi constructiva atata vreme cat unii dintre noi efectiv refuzam sa credem ca exista posibilitatea, oricat de mica ar fi ea, sa ne inselam. E ca si cum ai incerca sa vorbesti cu cineva care e surd si orb in acelasi timp.

[Lucian008]

În prealabil postat de Amomothaggol

Imi dati senzatia ca dvs. porniti de la premisa ca aveti dreptate 100%, .

Pornesc de la premisa ca eu cred 100% ca asa e.Daca ma insel ramane de vazut.

În prealabil postat de Amomothaggol

Biblia stim cu totii (sper) cum a ajuns sa fie in forma pe care o cunoastem astazi. De aici se ridica o problema: textele pot fi citite ad litteram sau alegoric, interpretandu-le altfel. Inclin sa cred a doua varianta. Avand in vedere istoria Sfintei Scripturi mi-e imposibil sa cred ca acele texte de pe vremea lui Moise s-au pastrat intocmai pana in zilele noastre.

In primul rand ptr VT noi folosim traducerea septuaginta. Limba ebraica si aramaica e destul de complexa. Este posibil (chiar probabil) ca forma sa se fi schimbat intr-o anumita masura, dar sensul a ramas acelasi.

În prealabil postat de Amomothaggol

Pornind de la aceasta idee, am aflat ca exista o interpretare conform careia, Adam si Eva nu ar fi fost primii oameni de pe pamant. Aceasta interpretare nu contrazice nici Biblia, dar nici ramurile stiintei.

Ideea respectiva nu se bazeaza pe Sf Scriptura (deci o cam contrazice)si nici pe invataturile Bisericii. In plus stiinta (o parte a reprezentantilor ei) se bazeaza pe niste presupuneri si nu pe niste dovezi concrete.

În prealabil postat de Amomothaggol

D'le Lucian, dvs. sunteti de parere ca tot ceea ce s-a descoperit prin stiinta este o minciuna? Toate fosilele si datarile cu carbon sunt niste unelte diavolesti spre a ne indeparta de Dumnezeu? Sunteti de parere ca lumea nu are o evolutie in istoria ei? Credeti ca de la formarea planetei noastre si pana la aparitia omului au trecut doar 6-7 zile? Raspundeti va rog.

In primul rand Biserica nu are o invatatura in acest sens. Exista diferite pareri. Unii sustin partial evolutia, lumea a creat-o Dumnezeu dar ea a evoluat sub promia Sa, iar pentru creatie s-a folosit progresiv de creatia anterioara (ex: cand a facut omul S-a inspirat de la crearea maimutei) ceea cam contrazice invatatura Bisericii. Unii sustin ca ea ar fi creata intr-un timp mai lung si ca zilele sunt diverse perioade si ca asa a fost mai usor de explicat pentru ca omul din perioada respectiva sa inteleaga. Iar unii sustin ca lumea a fost creata in 6 zile.
Eu nu am o parere pe care sa spun ca o sustin 100%. Dar in acelasi timp pot spune cu certitudine ca datarile cu carbon 14 nu sunt relevante. Tinat cont de timpul de injumatatire al izotopului de carbon 14 corectitudinea datarilor nu depaseste 2500 de ani. Aia cu sutele de mii si milioanele de ani se bazeaza pe prea multe presupuneri si porneste de la niste premise care nu pot fi verificate.

În prealabil postat de Amomothaggol

Parerea mea nu este ca omul se trage din maimuta (desi admit, intr-o foarte mica masura ca exista si aceasta posibilitate) insa cred cu tarie ca omul inainte a fost un salbatic. Si asta o spune ratiunea din mine, in urma descoperirilor stiintifice.

V-am spus nu exista nici o dovada concreta a stiintei in acest sens. Sau, pentru ca dvs spuneti ca exista totusi astfel de descoperiri, va rog sa dati exemple concrete pe care sa discutam.

În prealabil postat de Amomothaggol

Adam este posibil sa nu fi fost primul om de pe pamant, ci primul om inteligent de pe pamant, cel care capata constiinta si ratiune, care nu se bazeaza doar pe instinct; sau poate fi primul om din Eden, un loc anume pe pamant, stim ca Biblia ne spune la un momentdat:
Facerea,
4:16. Şi s-a dus Cain de la faţa lui Dumnezeu şi a locuit în ţinutul Nod, la răsărit de Eden.
4:17. După aceea a cunoscut Cain pe femeia sa şi ea, zămislind, a născut pe Enoh. Apoi a zidit Cain o cetate şi a numit-o, după numele fiului său, Enoh.

De aici s-ar rezolva si problema incestului. Este o varianta care repet, nu contrazice cu nimic Biblia dar nici stiinta moderna. Cred ca orice om rational si-ar pune problema asta si nu cred ca putem fi atat de indoctrinati si de orbi incat sa credem ca nu putem gandi pentru noi si ca trebuie sa o faca altii in locul nostru (spre exemplu, Sfintii Parinti, Marii Invatati etc.) iar noi trebuie sa-i urmam intocmai, fara sa avem nici un drept spre a intreba de ce trebuie sa-i urmam. Pentru ca asta nu ne-ar deosebi cu nimic de o turma de oi care isi urmeaza pastorul dupa cum le canta acesta si dupa cum sunt impinse de niste caini ciobanesti de la spate. Si spun asta cu tot respectul si fara intentia de a jigni pe cineva.

Incest exista atat timp cat exista lege. Nu exista nici o lege care sa impiedice "casatoria" intre frati. Deci sotia lui Cain era sora lui.
Daca ar exista invataturi ala Sf Parinti care sa sfideze logica si bunul simt ar fi corect sa negam afirmatiile lor, dar pana sa existe o astfel de dovada le putem considera veridice.
Pana la urma omul nu poate avea o parere personala bazata pe propriile "descoperiri" decat intr-o proportie insignifianta. Restul, mare parte se bazeaza pe experientele altora, pe invataturile altora, pe credintele altora, pe presupunerile altora. De accea totul tine de optiunea personala. Inclusiv filtrarea prin intermediul ratiunii se bazeaza pe ideile preconcepute.

În prealabil postat de Amomothaggol

Ar mai fi multe de spus dar momentan ma opresc aici...repet, discutia nu isi are rostul, nu poate fi constructiva atata vreme cat unii dintre noi efectiv refuzam sa credem ca exista posibilitatea, oricat de mica ar fi ea, sa ne inselam. E ca si cum ai incerca sa vorbesti cu cineva care e surd si orb in acelasi timp.

Poti fi indoctrinat si de ceea ce crezi ca reprezinta descoperiri sau dovezi ale stiintei, nu doar de credinta.

[Amomothaggol]

În prealabil postat de Lucian008

In primul rand ptr VT noi folosim traducerea septuaginta. Limba ebraica si aramaica e destul de complexa. Este posibil (chiar probabil) ca forma sa se fi schimbat intr-o anumita masura, dar sensul a ramas acelasi.

Daca ne referim la limba greaca atunci posibil ca da, insa acest lucru nu se poate aplica in limba ebraica. In plus, cele mai vechi manuscrise existente ale VT sunt de prin sec. I-II i.e.n., daca nu ma insel...cate scrieri / texte s-au pierdut intre timp, intentionat sau nu, cate au fost cenzurate, samd ? E aproape imposibil ca sensul textului sa fi ramas acelasi de-a lungul a mii de ani de revizuri si traduceri, adaugiri sau eliminari.

În prealabil postat de Lucian008

Ideea respectiva nu se bazeaza pe Sf Scriptura (deci o cam contrazice)si nici pe invataturile Bisericii. In plus stiinta (o parte a reprezentantilor ei) se bazeaza pe niste presupuneri si nu pe niste dovezi concrete.

Imi cer scuze, dar daca stiinta se bazeaza pe niste presupuneri, creationalismul pe ce se mai bazeaza? Si de ce spuneti ca ideea contrazice Sf.Scriptura? Nu contrazice cu absolut nimic, este doar o interpretare a unui text vazut intr-un mod alegoric. Daca ne referim la "invataturile" Bisericii (cea mai mare pacaleala din istoria omenirii), atunci...aveti dreptate.

În prealabil postat de Lucian008

In primul rand Biserica nu are o invatatura in acest sens. Exista diferite pareri. Unii sustin partial evolutia, lumea a creat-o Dumnezeu dar ea a evoluat sub promia Sa, iar pentru creatie s-a folosit progresiv de creatia anterioara (ex: cand a facut omul S-a inspirat de la crearea maimutei) ceea cam contrazice invatatura Bisericii. Unii sustin ca ea ar fi creata intr-un timp mai lung si ca zilele sunt diverse perioade si ca asa a fost mai usor de explicat pentru ca omul din perioada respectiva sa inteleaga. Iar unii sustin ca lumea a fost creata in 6 zile.
Eu nu am o parere pe care sa spun ca o sustin 100%. Dar in acelasi timp pot spune cu certitudine ca datarile cu carbon 14 nu sunt relevante. Tinat cont de timpul de injumatatire al izotopului de carbon 14 corectitudinea datarilor nu depaseste 2500 de ani. Aia cu sutele de mii si milioanele de ani se bazeaza pe prea multe presupuneri si porneste de la niste premise care nu pot fi verificate.

Ok, in primul rand trebuie sa lasam deoparte Biserica si invataturile ei; religia si credinta e una, Biserica e cu totul altceva, o cu totul alta discutie...
"Unii sustin ca ea ar fi creata intr-un timp mai lung si ca zilele sunt diverse perioade si ca asa a fost mai usor de explicat pentru ca omul din perioada respectiva sa inteleaga"
Cam asta e si parerea mea, printre altele.

Ati atins aici un aspect interesant, cel al datarii cu carbon. Nu stiu sincer de ce spuneti dvs. "cu certitudine" ca ele nu sunt relevante. Ca sa inteleaga toata lumea, datarea cu carbon-14 permite determinarea varstei artefactelor de origine biologica nu mai vechi de 50-60 de mii de ani. Metoda este folosita în special pentru datarea oaselor, obiectelor vestimentare, lemnului si fibrelor vegetale produse in trecutul relativ recent, din punct de vedere arheologic, al planetei. Durata de injumatatire de care vorbeati este ceva mai mare de 2500, si anume aprox. 5700 de ani (aproximarea tine undeva pe la +/-40 de ani). Datorita insa acestei perioade de înjumatatire a izotopului de carbon-14, se pot data doar obiecte nu mai vechi de 60.000 de ani.

Acum vine partea interesanta, metoda asta poate fi extinsa si pentru alte elemente chimice instabile, care se dezintegreaza si au perioade de injumatatire mult mai lungi. De pilda, potasiul-40 are o perioada de injumatatire de 1,3 miliarde de ani. Mai mult, uraniu-235, cu o perioada de injumatatire de 704 milioane de ani, toriu-232, cu perioada de injumatatire de 14 miliarde de ani, sau rubidiu-87, cu perioada de înjumatatire de 49 miliarde de ani!!! Asadar, "aia cu sutele de mii si milioanele de ani" nu prea se bazeaza pe multe presupuneri si chiar pot fi verificate cu o precizie destul de multumitoare.

În prealabil postat de Lucian008

V-am spus nu exista nici o dovada concreta a stiintei in acest sens. Sau, pentru ca dvs spuneti ca exista totusi astfel de descoperiri, va rog sa dati exemple concrete pe care sa discutam.

...daca nu credeti in metodele enuntate mai sus, degeaba va aduc dovezi, ele nu sunt dovezi concrete in ochii dvs.

În prealabil postat de Lucian008

Incest exista atat timp cat exista lege. Nu exista nici o lege care sa impiedice "casatoria" intre frati. Deci sotia lui Cain era sora lui.
Daca ar exista invataturi ala Sf Parinti care sa sfideze logica si bunul simt ar fi corect sa negam afirmatiile lor, dar pana sa existe o astfel de dovada le putem considera veridice.
Pana la urma omul nu poate avea o parere personala bazata pe propriile "descoperiri" decat intr-o proportie insignifianta. Restul, mare parte se bazeaza pe experientele altora, pe invataturile altora, pe credintele altora, pe presupunerile altora. De accea totul tine de optiunea personala. Inclusiv filtrarea prin intermediul ratiunii se bazeaza pe ideile preconcepute.

Poti fi indoctrinat si de ceea ce crezi ca reprezinta descoperiri dau dovezi ale stiintei nu doar de credinta.

Aici m-ati pierdut putin cu prima parte. Incestul exista, cu lege sau nu; problema e daca in ochii lui Dumnezeu el este permis sau nu, deoarece legile sunt scrise de oameni deci pot fi gresite (multe din ele chiar sunt gresite, de altfel). E un subiect mai complicat si aici, dar esenta consta in discernamant, nu in lege. Facand abstractie de orice lege, este bine sau rau ceea ce noi numim "incest"?

Sunt de acord cu ultima fraza, indoctrinarea poate exista la orice nivel, nu m-am referit doar la ramura credintei.

[Lucian008]

În prealabil postat de Amomothaggol

Daca ne referim la limba greaca atunci posibil ca da, insa acest lucru nu se poate aplica in limba ebraica. In plus, cele mai vechi manuscrise existente ale VT sunt de prin sec. I-II i.e.n., daca nu ma insel...cate scrieri / texte s-au pierdut intre timp, intentionat sau nu, cate au fost cenzurate, samd ? E aproape imposibil ca sensul textului sa fi ramas acelasi de-a lungul a mii de ani de revizuri si traduceri, adaugiri sau eliminari.



Imi cer scuze, dar daca stiinta se bazeaza pe niste presupuneri, creationalismul pe ce se mai bazeaza? Si de ce spuneti ca ideea contrazice Sf.Scriptura? Nu contrazice cu absolut nimic, este doar o interpretare a unui text vazut intr-un mod alegoric. Daca ne referim la "invataturile" Bisericii (cea mai mare pacaleala din istoria omenirii), atunci...aveti dreptate.



Ok, in primul rand trebuie sa lasam deoparte Biserica si invataturile ei; religia si credinta e una, Biserica e cu totul altceva, o cu totul alta discutie...
"Unii sustin ca ea ar fi creata intr-un timp mai lung si ca zilele sunt diverse perioade si ca asa a fost mai usor de explicat pentru ca omul din perioada respectiva sa inteleaga"
Cam asta e si parerea mea, printre altele.

Ati atins aici un aspect interesant, cel al datarii cu carbon. Nu stiu sincer de ce spuneti dvs. "cu certitudine" ca ele nu sunt relevante. Ca sa inteleaga toata lumea, datarea cu carbon-14 permite determinarea varstei artefactelor de origine biologica nu mai vechi de 50-60 de mii de ani. Metoda este folosita în special pentru datarea oaselor, obiectelor vestimentare, lemnului si fibrelor vegetale produse in trecutul relativ recent, din punct de vedere arheologic, al planetei. Durata de injumatatire de care vorbeati este ceva mai mare de 2500, si anume aprox. 5700 de ani (aproximarea tine undeva pe la +/-40 de ani). Datorita insa acestei perioade de înjumatatire a izotopului de carbon-14, se pot data doar obiecte nu mai vechi de 60.000 de ani.

Acum vine partea interesanta, metoda asta poate fi extinsa si pentru alte elemente chimice instabile, care se dezintegreaza si au perioade de injumatatire mult mai lungi. De pilda, potasiul-40 are o perioada de injumatatire de 1,3 miliarde de ani. Mai mult, uraniu-235, cu o perioada de injumatatire de 704 milioane de ani, toriu-232, cu perioada de injumatatire de 14 miliarde de ani, sau rubidiu-87, cu perioada de înjumatatire de 49 miliarde de ani!!! Asadar, "aia cu sutele de mii si milioanele de ani" nu prea se bazeaza pe multe presupuneri si chiar pot fi verificate cu o precizie destul de multumitoare.




...daca nu credeti in metodele enuntate mai sus, degeaba va aduc dovezi, ele nu sunt dovezi concrete in ochii dvs.




Aici m-ati pierdut putin cu prima parte. Incestul exista, cu lege sau nu; problema e daca in ochii lui Dumnezeu el este permis sau nu, deoarece legile sunt scrise de oameni deci pot fi gresite (multe din ele chiar sunt gresite, de altfel). E un subiect mai complicat si aici, dar esenta consta in discernamant, nu in lege. Facand abstractie de orice lege, este bine sau rau ceea ce noi numim "incest"?

Sunt de acord cu ultima fraza, indoctrinarea poate exista la orice nivel, nu m-am referit doar la ramura credintei.

Daca eram doctor in fizica si chimie nu aveam timp sa postez pe forum, asa ca nu pot sa raspund acum cu date stiintifice, dar nici nu pot sa ma abtin de la unele comentarii. La restul raspund mai pe seara.
1. Din punctul meu de vedere nu a existat nici o cenzura a Sf Scripturi. Decat cea a acceptarii cartilor canonice si a celor necanonice. Dar sa fi fost la un moment dat canonice si dupa sa fie interzise nu. Ca exista si versiuni diferite ale Sf Scripturi dpdv al credintei crestine ele sunt abaterile iar pronia Lui Dumnezeu ne-a patrat noua Cuvantul Sau asa cum l-a dat El.
2. Tocmai despre asta e vorba, ca atat stiinta cat si religia se bazeaza pe presupuneri si pe credinte. Diferenta e ca unii l-au exclus pe Dumnezeu. Oricum stiinta fiind probabilistica putea la fel de bine sa fi ajuns la alte concluzii sau sa se fi dezvoltat pa alte "laturi". Nimeni nu incepe sa deseneze cercul. Toti pornesc de la niste ecuatii deja "determinate". Si prin aceste ecuatii nu vorbim de ecuatiile de gradul 2.
3. Timpul de injumatatire al carbunului 14 este intradevar 5700 sau ceva de genul. Nu stiu acum exact cat e, dar e peste 5000 de ani sigur. Se compara cantitatea de C14 de acum si presupunand ca nu au avut loc schimbari masive ale proportiei acestuia din zona de provenienta.Datarea este exacta (potrivit unor oameni de stiinta) pana in 2500 de ani. Dar peste 5700 se bazeaza pe prea multe presupuneri ca sa constituie o dovada relefanta.

"rubidiu-87, cu perioada de înjumatatire de 49 miliarde de ani!!! " Vedeti despre asta vorbeam. Ce masuratori se pot face? Nici una. Este vorba despre presupuneri. Nu se poate testa calculul efectuat.Universul are conforma aceleiasi stiinte "doar" 12-14 miliarde. Pana la 49 de miliarde....

Daca erau doar 2 oameni care faceau copii si ei erau muritori, singura sansa ca omenirea sa se poate inmulti era ca fratii intre ei sa procreeze. Dumnezeu nu este absurd. Daca incestul nu ar fi fost "condamnat" nu este normal ca asta ar fi fost aproape exclusiv singura practica de inmultire? Ba da.
Haideti sa va dau un exemplu din domeniul juridic. Daca astazi homosexualitatea nu e incriminata de lege, homosexualii isi pot exprima optiune liber in societate. Daca maine acelasi legiuitor decide ca e ilegala nu se mai pot manifesta liber. Deci e posibil. Si am explicat si din ce ratiuni incestul a fost posibil o perioada.

[Amomothaggol]

În prealabil postat de Lucian008

2. Tocmai despre asta e vorba, ca atat stiinta cat si religia se bazeaza pe presupuneri si pe credinte. Diferenta e ca unii l-au exclus pe Dumnezeu. Oricum stiinta fiind probabilistica putea la fel de bine sa fi ajuns la alte concluzii sau sa se fi dezvoltat pa alte "laturi". Nimeni nu incepe sa deseneze cercul. Toti pornesc de la niste ecuatii deja "determinate". Si prin aceste ecuatii nu vorbim de ecuatiile de gradul 2.

Aici faceti o confuzie, in opinia mea: stiinta nu este probabilistica, probabilitatea este doar un aspect pe care se bazeaza, printre altele, unele ramuri ale stiintei. Aceste ramuri au rolul de a incerca sa explice legile naturii din jurul nostru, legi care au existat dintotdeauna, noi doar le-am descoperit, nu le-am inventat. Gravitatia, spre exemplu, s-a demonstrat cu ajutorul stiintei ca actioneaza dupa anumite legi; ea se putea numi altfel (Hapatiune, Ciuserionteza, etc. orice alta denumire imaginara) insa legile ei ar fi fost aceleasi. Asa cum si acum, exista in jurul nostru multe altele ce urmeaza a fi descoperite. Stiinta inseamna progres, ea este hranita de nevoia omului de a cunoaste. Religia este hranita de nevoia omului de a crede in ceva, ceva mai presus de puterea lui de intelegere.

Asta e marea diferenta intre religie (presupuneri, credinte) si stiinta: cand un mar cade dintr-un copac, religia spune ceva de genul "marul cade pentru ca asa vrea Dumnezeu" - punct. De ce, cum, cu ce scop? Nu avem voie sa cercetam, eventual putem presupune si putem crede multe dar atat, nimic mai mult. Stiinta, pe de alta parte, demonstreaza de ce se intampla asta. Nu contrazice cu nimic ideea conform careia "marul cade ca asa vrea Dumnezeu", pur si simplu aduce o explicatie in plus, vine ca o completare. Dar este pacat, este o blasfemie pentru unii. De ce? De unde au plecat toate astea? Sau sa va dau exemplul Bisericii care a fost la un pas de infarct atunci cand Galileo Galilei spunea ca nu Pamantul se afla in centrul Universului? De ce? Pentru ca, spunea Biserica, "era fals si contrar Scripturii". Asta se intampla prin 1600, va dati seama...acum abia 400 de ani, de parca se intamplau ieri toate astea! Apropo, mai este cineva pe aici care inca mai crede ca Pamantul se afla in centrul Universului? :)

Asta nu pot eu sa inteleg, de ce majoritatea credinciosilor (printre care si dvs.) afirmati ca stiinta il exclude pe Dumnezeu. Dimpotriva, sunt foarte multi oameni de stiinta care confirma, accepta existenta divina si in general, legile naturii demonstrate stiintific pana acum, nu infirma aceasta prezenta. Doar ca multi se incapataneaza sa creada contrariul, de ce oare, pe mine unul ma depaseste...

In incheiere imi imaginez un scenariu care ma face sa rad: ce s-ar intampla daca intr-o zi, toate zvonurile legate de existenta unei alte civilizatii in univers, se adevereste? Daca maine ne trezim pe cap cu ditamai ozn-ul, si din el coboara fiintele alea verzi pe care le vedeam doar prin SF-uri? Cum ar putea explica Sfintii Parinti, Biserica, o asemenea grozavie? Oare ar spune ca sunt de fapt ingerii Domnului? Sau trimisii aluia mai suparat din zona unde ard sufletele necredinciosilor? Sunt milioane, miliarde de planete acolo in Univers...(fapt demonstrat stiintific, sper ca nu exista o indoiala)...si singurele motive pentru care credem ca planeta noastra e singura "in viata" sunt 2:
1. Sfanta Scriptura sustine asta si
2. Inca nu am fost vizitati de nimeni si nu am gasit o astfel de planeta.
Intr-adevar, doua motive extrem de categorice pentru care sa nu credem un asemenea scenariu :)...pana la proba contrarie. Sfanta Scriptura e dezbatuta de mii de ani si contestata de unii si 2, inca nu am descoperit toate planetele, inca nu cunoastem decat foarte, foarte putin din acest Univers.

[Erethorn]

În prealabil postat de Amomothaggol

Asta nu pot eu sa inteleg, de ce majoritatea credinciosilor (printre care si dvs.) afirmati ca stiinta il exclude pe Dumnezeu.

Nu ştiu de unde aţi scos această "majoritate". Este o aberaţie. Pe Lună există câteva zeci de cratere botezate cu numele unor oameni de ştiinţă (în speţă, astronomi) iezuiţi. Teoria Big Bangului a fost descoperită de un preot catolic. Etc. Etc. Etc.

[guardian knight]

S-ar parea ca omul este masura tuturor lucrurilor !
Nu a inventat el Zeii, dintr-o necesitate interioara, din cauza instinctului de sacru,pe care inerent naturii sale, il are ???

Speriat de ostila si perfida natura,care il pandea la tot pasul cu animale salbatice,focuri venite din cer, eruptii vulcanice,razboaie, boli si ...moartea...,stramosul nostru, omul primitiv refugiat din cauza ostilitatii mediului in caverne,a inceput sa se simt mic !
In comparatie cu enormele si neinduratoarele forte de presiune si represiune ale vietii reale, omul nostru ancestral a inceput sa se resimta...mic, neinsemnat,in tot acest joc barbar de dominatie,lupta si supunere in care s-a atrezit azvarlit,numit...natura, si mediu !!!

si...atunci,slabanogul nenorocit s-a tarat ca o fiara ranita in apropierea unei idei,care ai oferea putina caldura,putina speranta...putin opiu,putina autoamagire,si asa a nascut...din aceasta nepuntina de a fi...primul zeu,prima visare !

...de aici ,deschisa poarta a religiei,va primi prin transa nenumarate popoare ,rase si limbi,epoci ale istoriei cu mentalitati ,morale si cutume comprimate in zei ...pana la ultimul zeu...zeu unic al istoriei,zeul celor trei religii ale cartii ,si cel mai unic si cel mai gelos !
Fluctuand mereu,intre speranta, credinta, visare si deznadejde, ca insasi firul nesigur al vietii lui, omul,fiinta sociabila si vulnerabila prin definitie, a cautat mereu sa comunice,si sa se apropie de zeii sai,chiar daca uneori a primit numai copite in ceafa !!!
ajuns el pe firul istoriei in secolul 19, si stand gebos in fata statuilor de arama,a indraznit pentru prima data sa se ridice vertical si luand in mana ciocanul greu al ratiunii lovi in stravechile si veneratele statui...iar sunetul...o. sunetul...suna a ...gol !
insa istoria expereintei omului,nu se incheie aici !

[Amomothaggol]

În prealabil postat de Erethorn

Nu ştiu de unde aţi scos această "majoritate". Este o aberaţie. Pe Lună există câteva zeci de cratere botezate cu numele unor oameni de ştiinţă (în speţă, astronomi) iezuiţi. Teoria Big Bangului a fost descoperită de un preot catolic. Etc. Etc. Etc.

Foarte buna observatia, acum imi dau seama ca nu am fost tocmai corect. Aveti dreptate, cu toate astea exista totusi o parte destul de considerabila a acelor oameni la care m-am referit eu, poate mai multi prin randul celor fara acces la ramurile stiintei.

@guardian knight, foarte interesant ceea ce spuneti si este posibil sa aveti dreptate. Insa chiar aici exista problema, atata vreme cat inca nu putem explica toate cele din jurul nostru, exista nevoia unei divinitati care sa tina loc acestor explicatii. Si ma indoiesc ca vom ajunge vreodata sa cunoastem absolut totul. In plus, toata existenta noastra se bazeaza pe un moment al creatiei (fie el momentul crearii universului). Un Creator trebuie sa existe.

P.S. problema cu diletantul si filosoful e ok atunci cand ne lasam aroganta si grosolania acasa.
cand filosoful explica diletantului ca greseste si o face intr-un mod civilizat si pe intelesul diletantului dar si a celorlalti (ceilalti, fara tangente filosofice) nu este nici o problema.
domnul Horatiu insa a dat dovada de o aroganta pe care o intalnesti foarte des in asemenea circumstante, iar atacul la persoana a fost din partea d'lui filosof si nu invers.

Mai mult, personal nu am inteles o iota din ce a incercat domnul Horatiu sa explice pe aici, dupa cateva fraze ma dureau ochii aveam impresia la un momentdat ca nu citesc din limba romana. Pana la urma, suntem pe un forum religios sau am nimerit la cercul de filosofie?

[Lucian008]

În prealabil postat de Amomothaggol

Stiinta inseamna progres, ea este hranita de nevoia omului de a cunoaste. Religia este hranita de nevoia omului de a crede in ceva, ceva mai presus de puterea lui de intelegere.

Si daca nu e asa. Si daca totusi credinta e data de faptul ca omul, care s-a indepartant voluntar de Dumnezeu si a pierdut "contactul direct", e constint ca e ceva mai presus de puterea lui de intelegere. Stiti ce zic atei: Omul credincios e naiv (in cazul in care nu spun ca e prost) pentru ca tot ceea ce nu poate intelege pune pe seama Lui Dumnezeu. In schimb stiti ce zic despre ceea ce ei nu pot intelege: INCA nu s-a descoperit o explicatie. Ce ii face sa creada ca se va descoperi? Cau ca legile fizicii pot explica totul? Credinta. Doar ca e o credinta indreptata impotriva Lui Dumnezeu. Asta e partea de stiinta care il exclude pe Dumnezeu, nu cea care lucreaza pentru a-l ajuta pe om. Atunci cand omul consuma resurele alea limitate si de care unii saracii nu pot beneficia ca altii sa "demonstreze" ca nu exista Dumnezeu. Si nu spuneti ca nu e asa, ptr ca stiti bine ca e asa.

În prealabil postat de Amomothaggol

Asta e marea diferenta intre religie (presupuneri, credinte) si stiinta: cand un mar cade dintr-un copac, religia spune ceva de genul "marul cade pentru ca asa vrea Dumnezeu" - punct. De ce, cum, cu ce scop? Nu avem voie sa cercetam, eventual putem presupune si putem crede multe dar atat, nimic mai mult. Stiinta, pe de alta parte, demonstreaza de ce se intampla asta. Nu contrazice cu nimic ideea conform careia "marul cade ca asa vrea Dumnezeu", pur si simplu aduce o explicatie in plus, vine ca o completare. Dar este pacat, este o blasfemie pentru unii. De ce? De unde au plecat toate astea? Sau sa va dau exemplul Bisericii care a fost la un pas de infarct atunci cand Galileo Galilei spunea ca nu Pamantul se afla in centrul Universului? De ce? Pentru ca, spunea Biserica, "era fals si contrar Scripturii". Asta se intampla prin 1600, va dati seama...acum abia 400 de ani, de parca se intamplau ieri toate astea! Apropo, mai este cineva pe aici care inca mai crede ca Pamantul se afla in centrul Universului? :)

"Multe puteti cunoaste, dar nu toate va sunt de folos". Si inca o data nu vorbim de cercetarile care sa fac in scopul ajutorului semenilor, ci de cele care se fac in scopul cunoasterii de dragul de a cunoaste (care nu ajuta efectiv pe nimeni) sau cela care se fac pentru a demonstra ca nu exista Dumnezeu. Daca nu ar avea nici o implicatie (clar are, doar dam un exemplu ipotetic) sincer nu ar conta pentru om sa determine valoarea lui Pi.
Si daca vorbim despre faptul ca unii au ars pe rug pentru ca afirmau altceva decat "cel infailibil" (sunt putin rautacios) intrebati altundeva. Ortodoscii nu au afirmat ca pamantul e plat, ca soarele se invarte in jurul lui, ca Pamantul e centru universului. Daca dvs aveti ca exemplu vreo parere oficiala a BO in acest sens va rog sa ne spuneti si noua.

În prealabil postat de Amomothaggol

Asta nu pot eu sa inteleg, de ce majoritatea credinciosilor (printre care si dvs.) afirmati ca stiinta il exclude pe Dumnezeu. Dimpotriva, sunt foarte multi oameni de stiinta care confirma, accepta existenta divina si in general, legile naturii demonstrate stiintific pana acum, nu infirma aceasta prezenta. Doar ca multi se incapataneaza sa creada contrariul, de ce oare, pe mine unul ma depaseste...

Nu a afirmat nimeni asa ceva. Daca sunt niste rataciti care resping din start ceea ce nu inteleg nu asta e parerea Bisericii.

În prealabil postat de Amomothaggol

In incheiere imi imaginez un scenariu care ma face sa rad: ce s-ar intampla daca intr-o zi, toate zvonurile legate de existenta unei alte civilizatii in univers, se adevereste? Daca maine ne trezim pe cap cu ditamai ozn-ul, si din el coboara fiintele alea verzi pe care le vedeam doar prin SF-uri? Cum ar putea explica Sfintii Parinti, Biserica, o asemenea grozavie? Oare ar spune ca sunt de fapt ingerii Domnului? Sau trimisii aluia mai suparat din zona unde ard sufletele necredinciosilor? Sunt milioane, miliarde de planete acolo in Univers...(fapt demonstrat stiintific, sper ca nu exista o indoiala)...si singurele motive pentru care credem ca planeta noastra e singura "in viata" sunt 2:
1. Sfanta Scriptura sustine asta si
2. Inca nu am fost vizitati de nimeni si nu am gasit o astfel de planeta.
Intr-adevar, doua motive extrem de categorice pentru care sa nu credem un asemenea scenariu :)...pana la proba contrarie. Sfanta Scriptura e dezbatuta de mii de ani si contestata de unii si 2, inca nu am descoperit toate planetele, inca nu cunoastem decat foarte, foarte putin din acest Univers.

Am mai spus care sunt argumentele pentru care nu pot (nu ca nu cred sunt sigur) exista extraterestrii. Si daca il excludem pe Dumnezeu din ecuatie extraterestrii tot nu exsita. Dar mergand pe teoria reducerii la absurd daca vine maine extraterestrul in mijlocul Bucurestiului eu ma declar ateu. Stiu ca sunt unii (chiar BC a afirmat ca exista posibilitatea de a exista si ca daca asa e si pe ei i-a facut tot Dumnezeu) care spun ca ei tot vor crede si daca exista extraterestrii. Invatatura Bisericii spune ca nu exista. Cand se va demonstra ca o invatatura a Bisericii e falsa ma declar ateu. Biserica e infailibila. Daca a grestit cu asta inseamna ca ea nu mai exista. Asa ca pa pa.
Ma astept la critici, dar ele se bazeaza pe credinta la care va referiti cu "Crede si nu cerceta" care nu este o invatatura a Bisericii. Nu poti crede orbeste asa cum nu poti refuza orbeste. Dar eu repet asa ceva nu se va intampla.