Mantuirea in afara Bisericii

[catalin2]

În prealabil postat de costel

Catalin, sa lasam problema mantuirii pe seama lui Dumnezeu care este nemarginit. Nu vreau sa las sa se inteleaga ca nu sunt ortodox, vreau doar sa subliniez ca noi suntem marginiti.

Costel, desigur ca esti ortodox, cine este in Biserica Ortodoxa are parte de harul din Sfintele Taine. Nu e nevoie sa cunoastem toata dogma, marea majoritate nu au cum sa o stie in amanuntele ei, doar sa credem ce spune Biserica, sa avem incredere, chiar si in aceea ce nu am citit noi.
Credinciosii trebuie sa cunoasca macar Crezul, care este rezumatul dogmei, dar pot citi si catehismul, care e mai complet.
Iar in Crez avem aceste invataturi scrise, le-am mai dat. Acolo scrie ca nimeni nu se poate mantui fara har, si ca harul nu poate fi obtinut oricate fapte ar face omul, ni s-a dat gratuit la Cincizecime.
In urma discutiilor de pe acest topic mi-am dat seama mai bine ce vrea sa spuna catehismul cu harul nu poate fi capatat oricate fapte ar face omul, o sa scriu in continuare.

Adam cand a cazut a pierdut harul si astfel toti oamenii de dupa el au pierdut acest har. Pentru ca au pierdut legatura directa cu Dumnezeu toti oamenii pacatuiau. Asta cu faptele bune e doar o parere a noastra, Adam sau Lucifer a cazut doar pentru o neascultare, noi facem acestea in fiecare secunda. Pentru ca trebuie sa fie curat ca ingerii, nu doar sa nu omoare, sau sa ajute oamenii, trebuie sa nu aiba niciun pacat, iar pacate sunt si gandurile. Doar unii calugari foarte imbunatatiti ajung la despatimire, dar si acestia probabil mai fac pacate marunte.
Asadar bunul Dumnezeu a vrut sa ne ajute si ne-a dat gratuit acest har prin care sa ne putem si noi mantui, la Cincizecime. De aceea preotii alearga la cel uribund sa ii dea Sfanta Impartasanie si sa il spovedeasca, pentru a avea harul necesar ajungerii in Rai, pentru ca spune ca acolo nimic necurat nu va intra. Parintii spun ca in parabola celor doisprezece fecioare uleiul din candele pe care il au fecioarele intelepte este tocmai harul. Si Sfantul Serafim de Sarov tot despre har vorbeste si spune ca scopul vietii este acumularea harului.
Cei ce nu au acest har la sfarsitul vietii sunt in situatia celor de dinaintea venirii Mantuitorului, cand nu se puteau mantui. Tot ce trebuie sa faca este sa vina sa se boteze in Biserica si sa beneficieze si de celelalte Sfinte Taine.

Ca doar faptele conteaza este o conceptie pur ilumunista, a umanismului secular, adica ateu. Ilumministii doreau binele, dar fara Dumnezeu si s-a vazut unde s-a ajuns, la ororile Comunei din Paris, mai mari decat pana atunci. Comunistii la fel, era o utopie e binelui tot de sorginte atee si s-a ajuns la ce stim. Noi ii contrazicem pe atei in schimb avem aceleasi conceptii, conteaza doar faptele. Orice ateu va spune ca asta e si conceptia lui.
Pentru un crestin este har plus credinta dreapta plus faptele credintei.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Pentru un crestin este har plus credinta dreapta plus faptele credintei.

E un fel de aritmetică simplistă concepţia dumneavoastră.

Cel mai grav este că această aritmetică încercaţi să o impuneţi şi lui Dumnezeu.


Cum puteţi susţine că Harul nu a existat în lume înaintea Cinzecimii ?!

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

E un fel de aritmetică simplistă concepţia dumneavoastră.
Cel mai grav este că această aritmetică încercaţi să o impuneţi şi lui Dumnezeu.
Cum puteţi susţine că Harul nu a existat în lume înaintea Cinzecimii ?!

Usere Erethorn stiu ca nu esti om de inteles si este o persona rautaciosa, de aceea continui sa ma acuzi de aberatiile nascute din neintelegerile pe care le ai. Nu doresti sa afli nimic si nici sa lamuresti ceva, ca si fariseii care intrebau doar ca sa gaseasca un motiv de acuzare. Intotdeauna in discutiile cu mine ai spus aiureli, mai mult acuzandu-ma de aceste aiureli pe mine. Ti-am spus ca nu doresc un dialog cu tine si sa nu-mi mai adresezi degeaba mesaje si acuzatii, daca va fi nevoie voi scrie si in semnatura, ca sa nu trebuiasca sa raspund la tot felul de prostii pe care le nascocesti. Daca ai nelamuriri despre ortodoxie adreseaza-le te rog unui preot ortodox sau chiar teolog. Eu mi-am dat seama ce fel de persoana esti si nu doresc deloc un dialog.

Aici am deschis un topic despre dogmatica ortodoxa, nu ma intereseaza cea catolica, sau un alt cult, desi ma indoiesc ca tii de invatatura catolica si nu de una proprie.
Pentru ultima data, ceea ce am scris este invatatura ortodoxa, iti arat pe scurt ca pentru a zecea oara m-ai acuzat de prostiile nascute din necunoasterea ta.
Invatatura despre credinta, fapte si har o gasesti in catehsmul ortodox aici: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=6
"6. Care sunt conditiile mantuirii?
Conditiile mantuirii sunt: harul dumnezeiesc, credinta si faptele bune. Adica acela se mantuieste care face parte din adevarata Biserica, unde se poate impartasi de dumnezeiescul har, prin Sfintele Taine, unde dobandeste dreapta credinta in adevarul mantuitor si unde este indrumat sa savarseasca fapte bune."


Iar invatatura despre har o sintetizeaza sf. Serafim de Sarov, inainte de Mantuitor exista doar har exterior, nu interior, deci nu indumnezeire: http://serafimdesarov.trei.ro/?cat=3


Toate acestea le-am mai scris, inclusiv cu link-uri, probabil le-ai si citit dar cum niciodata nu ajungi la o intelegere o sa tot intrebi la nesfarsit aceleasi lucruri. Am invatat ca parintii ne sfatuiesc sa disuct doar cu cel ce doreste sa afle ceva, nu discutii contradictorii fara rost, mai ales cu oameni cu care nu te poti intelege.

[Erethorn]

Mai bine nu dădeaţi link-ul, căci iată ce spune Sfântul:

"untdelemnul nu este fapta buna, ci harul Prea Sfantului Duh dobandit prin fapte bune"

Deci, este dobândit prin fapte sau este dat gratuit ?!

Pe de altă parte, nu mi-aţi răspuns la întrebarea: Doar la Cinzecime s-a coborât harul ?

A treia problemă: D-vs chiar credeţi că ce scrie în Catehism este 100% corect şi reprezintă dogma Bisericii Ortodoxe ?

Nimeni nu se poate mântui dacă nu este membru al Bisericii ? Sau, ca să formulăm mai exact, pe nimeni nu poate mântui Dumnezeu dacă nu este membru al Bisericii ?

[catalin2]

Usere Erethorn, nu stiu ce nu ai inteles din topicul este despre dogmatica ortodoxa si al doilea, ca nu doresc niciun fel de discutie cu tine, nici macar despre vreme. Intrebarile mi se par aiureli complete, la fel ca si cele de pana acum, de mai multe ori de-a lungul anului trecut am observat ca nici nu poti intelege lucruri elementare, gen logica de clasele primare. Cum de-a lungul timpului am observat ca pari a fi un izvor nesecat de aiureli si unii nu se pot opri si tot timpul inventeaza altele dupa ce i se rapunde (mai era Adriana3 ceva asemanator, dar fara asa multa agresivitate) nu am de gand sa raspund la toate prostiile, am spus tot ce era de spus.
Te rog gaseste alte topicuri sau alte persoane dispuse sa-ti studieze "logica" daca tot te-ai atasat atat de mult de forum.

[catalin2]

Ca tot e topicul la sectiunea de dogmatica, mi-am dat seama pe forum ca Sfanta Scriptura este in totalitate adevarata. Cu cel ce nu e in adevar trebuie sa discutam doar de doua ori, in aceste dati ne dam seama daca doreste sa afle adevarul. Daca nu e doar o disuctie in contradictoriu fara rost si chiar daunatoare.

"1 Timotei 6, 3-5 3. Iar de învaţă cineva altă învăţătură şi nu se ţine de cuvintele cele sănătoase ale Domnului nostru Iisus Hristos şi de învăţătura cea după dreapta credinţă, 4. Acela e un îngâmfat, care nu ştie nimic, suferind de boala discuţiilor şi a certurilor de cuvinte, din care pornesc: ceartă, pizmă, defăimări, bănuieli viclene, 5. Gâlcevi necurmate ale oamenilor stricaţi la minte şi lipsiţi de adevăr, care socotesc că evlavia este un mijloc de câştig. Depărtează-te de unii ca aceştia."

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Usere Erethorn, nu stiu ce nu ai inteles din topicul este despre dogmatica ortodoxa si al doilea, ca nu doresc niciun fel de discutie cu tine, nici macar despre vreme. Intrebarile mi se par aiureli complete, la fel ca si cele de pana acum, de mai multe ori de-a lungul anului trecut am observat ca nici nu poti intelege lucruri elementare, gen logica de clasele primare. Cum de-a lungul timpului am observat ca pari a fi un izvor nesecat de aiureli si unii nu se pot opri si tot timpul inventeaza altele dupa ce i se rapunde (mai era Adriana3 ceva asemanator, dar fara asa multa agresivitate) nu am de gand sa raspund la toate prostiile, am spus tot ce era de spus.
Te rog gaseste alte topicuri sau alte persoane dispuse sa-ti studieze "logica" daca tot te-ai atasat atat de mult de forum.

Aşa se pare că procedaţi de câte ori vi se pun întrebări incomode.

Frumoasă modalitate de a face "apologetică" ortodoxistă: Eu îmi spun punctul de vedere iar când mi se pun întrebări la care nu-mi convine să răspund îmi iau jucăriile şi plec.

Încă o dată: credeţi că harul nu a fost dat nimănui, înainte de Cinzecime ?

Şi a doua: Credeţi 100% în ce scrie în Catehism, că nimeni nu se poate mântui dacă nu este membru formal al Bisericii Ortodoxe, botezat, împărtăşit şi spovedit ?

Întrebări simple la care un atlet al ortodoxiei, cum fără doar şi poate vă consideraţi, ar trebui să aibă şi cunoştiinţele şi curajul să răspundă.

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Iar in Crez avem aceste invataturi scrise, le-am mai dat. Acolo scrie ca nimeni nu se poate mantui fara har, si ca harul nu poate fi obtinut oricate fapte ar face omul, ni s-a dat gratuit la Cincizecime.
In urma discutiilor de pe acest topic mi-am dat seama mai bine ce vrea sa spuna catehismul cu harul nu poate fi capatat oricate fapte ar face omul, o sa scriu in continuare.

Adam cand a cazut a pierdut harul si astfel toti oamenii de dupa el au pierdut acest har. Pentru ca au pierdut legatura directa cu Dumnezeu toti oamenii pacatuiau. Asta cu faptele bune e doar o parere a noastra, Adam sau Lucifer a cazut doar pentru o neascultare, noi facem acestea in fiecare secunda. Pentru ca trebuie sa fie curat ca ingerii, nu doar sa nu omoare, sau sa ajute oamenii, trebuie sa nu aiba niciun pacat, iar pacate sunt si gandurile. Doar unii calugari foarte imbunatatiti ajung la despatimire, dar si acestia probabil mai fac pacate marunte.
Asadar bunul Dumnezeu a vrut sa ne ajute si ne-a dat gratuit acest har prin care sa ne putem si noi mantui, la Cincizecime. De aceea preotii alearga la cel uribund sa ii dea Sfanta Impartasanie si sa il spovedeasca, pentru a avea harul necesar ajungerii in Rai, pentru ca spune ca acolo nimic necurat nu va intra. Parintii spun ca in parabola celor doisprezece fecioare uleiul din candele pe care il au fecioarele intelepte este tocmai harul. Si Sfantul Serafim de Sarov tot despre har vorbeste si spune ca scopul vietii este acumularea harului.
Cei ce nu au acest har la sfarsitul vietii sunt in situatia celor de dinaintea venirii Mantuitorului, cand nu se puteau mantui. Tot ce trebuie sa faca este sa vina sa se boteze in Biserica si sa beneficieze si de celelalte Sfinte Taine.

Ca doar faptele conteaza este o conceptie pur ilumunista, a umanismului secular, adica ateu. Ilumministii doreau binele, dar fara Dumnezeu si s-a vazut unde s-a ajuns, la ororile Comunei din Paris, mai mari decat pana atunci. Comunistii la fel, era o utopie e binelui tot de sorginte atee si s-a ajuns la ce stim. Noi ii contrazicem pe atei in schimb avem aceleasi conceptii, conteaza doar faptele. Orice ateu va spune ca asta e si conceptia lui.
Pentru un crestin este har plus credinta dreapta plus faptele credintei.

Aveti tendinta de a separa prea mult harul de fapte,cat si faptele de har.
Opera de mantuire e desavarsita intradevar de Duhul , prin har . Dar e inceputa de Hristos prin iubire de oameni . Harul fara iubirea de oameni nu are nici un sens . Hristos cand vorbeste de Duhul spune : "ori pomul este bun si roada lui este buna,ori pomul este rau si roada lui este rea" . "Si din adancul inimii vorbeste gura" .Deci cum putem vorbi noi de har si de lucruri care sunt nevazute ,daca nu vedem pe omul in carne si oase de linga noi ?
E drept ca se zice tot in dogmatica ca fara har noi nici nu ne putem hotari macar sa facem fapte bune.
Dar in nici un caz nu trebuie sa asteptam harul ca sa facem fapte bune. Incepe de azi,fa binele din tot sufletul,celui care are nevoie si e linga tine,lupta impotriva indiferentei tale ,si il vei 'sili' pe Dumnezeu sa verse harul Sau peste tine.
Harul e de sus,faptele sunt linga noi.Una pe alta se cheama si se intrepatrund.Faptele ajuta inima sa fie pregatita sa primeasca har. Harul ajuta faptele sa se desavarseasca.
Si toate ne sunt date prin Hristos,si lui Bill Gates si noua

[catalin2]

Usere Erethorn, tu nu vrei o discutie, ci cauti doar galceava, cum scrie in acel citat din Sfanta Scriptura. Nu te intereseaza adevarul, cauti doar motive de acuzare, iar daca nu gasesti inventezi din ce te-ai gandit. Din discutiile de pana acum am vazut ca si daca un ceva este evident tot continui fara rost, le intorci si pare chiar ca nu intelegi sensul cuvintelor (de altfel a spus ca nu esti roman, ma gandesc ca poate nu intelegi romaneste).
Tot ce spui e confuz, nu ai inteles prea mult din crestinism si nu are rost sa iti expun eu tot catehismul, il poti citi singur. Ca apoi din ce nu intelegi incepi cu acuze care mie mi se par ciudate, de genul ca de ce are calul patru picioare.
Iar Sfanta Scriptura spune clar, vrei ca eu sa nu cred ce scrie in Sfanta Scriptura cand scrie ca sa te departezi de cei ce sufera de boala discutiilor si a certurilor de cuvinte, mai ales la cei lipsiti de adevar. Trebuie sa intelegi ca te-ai lepadat de ortodoxie, noi am ramas ortodocsi, avem alte invataturi, cele adevarate, tu nu le poti intelege, daca bunul Dumnezeu nu a reusit ce as putea face eu? Pentru a intelege trebuie sa ai luminare inainte, iar luminare ase capata in urma faptelor. Trebuie sa te gandesti ce ai facut rau, si sa te rogi mai mult pentru luminare. Altfel pierdem vremea, nu intelegi lucrurile elementare, ce rost are sa discutam despre lucruri subtile din dogma?

Uite in cazul asta, la fel ca intotdeauna de un an, mi-ai pus doua intrebari (de fapt acuze, ca de obicei) aiurea, ti-am raspuns clar, nu te-a multumit deloc, ai pus apoi alte patru intrebari, daca raspund si al acestea probabil urmeaza alte opt intrebari si tot asa. Desi raspunsul dat era clar, niciodata nu o sa recunosti si nu pare ca vrei sa intelegi, nu e pierdere de vreme pentru mine?
Sper ca daca iti raspund si la aceste intrebari macar sa te intorci la ortodoxie, timpul e limitat pentru fiecare om, nu am timp sa pierd fara rost. Am maia vut o disutie degeaba pe mai mult de 300 de pagini cu Adriana3, deci sunt lecuit.
Asadar, patru intrebari, unele curioase, de genul daca eu cred in catehism. Ar fi culmea sa cred in ce spune un user eterodox pe net decat in catehism. Catehismul e acelasi, poate mai difera cateva cuvinte, dat toate au aceeasi invatatura veche de aproape 2000 de ani, la ortodocsi nu se schimba tot timpul ca la catolici. Catehismul contine aceleasi lucruri ca o invatatura de acum cateva secole gen Dogmatica a sf. Damaschin. De exemplu in catehismul oficial de pe site-ul patriarhiei scrie si ma clar: "Mantuirea ne-a fost facuta cu putinta de intruparea, jertfa, invierea si inaltarea Domnului nostru Iisus Hristos la cer, si ne-o insusim prin harul dumnezeiesc, cu care trebuie sa conlucram prin credinta si fapte bune. Adevarul care duce la mantuire se gaseste in Sfanta Biserica Ortodoxa, „stalpul si temelia adevarului” (I Timotei 3, 15)."

A doua intrebare, invatatura despre har. Daca citeati articolul sf. Serafim aflati si raspunsul, chiar eu am dat reaspunsul nu numai o data pe forum. Asa cum scrie si in catehism, harul este primit la inceput prin Botez si Mirungere, apoi omul conlucreaza cu harul in mod sinergic. Asadar este primit in dar, nu il poate primi altfel, dar apoi il poate spori sau chiar pierde, in functie de faptele sale. Nu ai cum sa cunosti aceasta invatatura pentru ca dogma catolica e confuza in privinta asta, mai are si eroarea dogmatica (erezia) cu harul creat. Iata in catehismul de pe site-ul patriarhiei, aprobat de Sfantul Sinod (care e doar mai complet): http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism10.html
"Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca. Omul poate face anumite fapte bune, dar nu le face asa de statornic si dintr-un cuget asa de curat, incat sa se sfinteasca prin ele si sa se mantuiasca. Omul are libertatea de a face binele si cata vreme e in robia pacatului stramosesc, dar aceasta e o libertate slabita. Ea e marita tocmai de harul care vine la inceput fara nici un merit al omului.
Dar harul nu e de trebuinta numai la inceputul mantuirii omului, ci si dupa aceea, tot timpul."

A treia intrebare, prin care se arata ca de fapt nu ati inteles ce insemna crestinsimul, probabil ati ramas cu unele conceptii atee, gen doar faptele conteaza. Mantuirea si harul a fost primit la Cincizecime. Inainte a fost doar har exterior, la prooroci si la momentul cand Iisus a suflat si a spus luati Duh Sfant. Harul interior a fost primit la Cincizecime, doar prin el ne putem mantui, nu prin harul exterior. Explicatia mai ampla e la Sf. Serafim de Sarov. BO spune ca la Cincizecime s-a infiintat Biserica, BC spune ca la rastignire.

A patra intrebare, nici nu mai e nevoie sa raspund, BC avea aceeasi dogma mult mai clar enuntata. De aceea a venit Mantuitorul, ca sa se mantuiasca oamneii si de aceea a infiintat Biserica. La fel ca in Vechiul Testament, desi toti oamenii mureau au fost doua cazuri descrie in care nu au murit, cred ca Enoh are acum peste 6000 de ani, si in crestinism cunoastem doar doua cazuri in care doi pagani au fost trecuti in Rai. Dar cum sa intamplat aceasta? Prin rugaciunea a doi sfinti, ca mult poate rugaciunea dreptului, iar Sf. Grigorie i s-a spus sa nu se mai roage pentru paganii morti. Vedem si unde erau acei pagani, in cazul cu Sf. Tecla acela era un copil, ce pacate a facut un copil sa mearga in Iad? Iar in cazul imparatului Traian acesta a fost trecut in Rai, dar cate pacate nu avea Traian, ii omorase chiar si pe crestini. Deci nicio legatura cu faptele. Alte cazuri nu cunoastem si nu au fost descrise, ar insemna sa mai inventam noi.
Dar acestea le-am mai scris de cateva ori, ca si orbul vindecat pe care il tot intrebau rabinii cum s-a vindecat si i-a intrebat daca vor sa devina si ei adepti ai lui Iisus, intreb daca rostul e convertirea la ortodoxie. Acum probabil o sa urmeze alte opt intrebari, dar ca avocat acordati servicii grautuite? Asa si timpul meu e limitat, pentru meditatii fixati un tarif, sa fie profitabil pentru ambele parti. ca dvs. puneti patru randuri de intrebari si eu raspund cu o jumatate de pagina, nu e deloc echitabil.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Aveti tendinta de a separa prea mult harul de fapte,cat si faptele de har.
Opera de mantuire e desavarsita intradevar de Duhul , prin har . Dar e inceputa de Hristos prin iubire de oameni .
Dar in nici un caz nu trebuie sa asteptam harul ca sa facem fapte bune. Incepe de azi,fa binele din tot sufletul,celui care are nevoie si e linga tine,lupta impotriva indiferentei tale ,si il vei 'sili' pe Dumnezeu sa verse harul Sau peste tine.
Harul e de sus,faptele sunt linga noi.Una pe alta se cheama si se intrepatrund.Faptele ajuta inima sa fie pregatita sa primeasca har. Harul ajuta faptele sa se desavarseasca.
Si toate ne sunt date prin Hristos,si lui Bill Gates si noua

Da, ai spus partial si invatatura ortodoxa, faptele credintei (care sunt si rugaciunea, postul, milostenia, etc.) fac sa creasca harul, e o conlucrare sinergica. Exact aceatsa e invatatura ortodoxa, dar harul e primit inainte la Botez si Mirungere, cu acel har conlucram noi. Aceasta e invatatura ortodoxa, vezi in mesajul de mai sus, nu e bine sa inventam noi o invatatura noua. Cealalta e o invatatura protestestanta, ori noi nu suntem protestanti.