Biserica Nestoriana sau "Asiriana a Rasaritului": o biserica a martirilor!

...Kyrillos si Nestorius au spus acelasi lucru, dar in forme diferite. Nu o spun eu personal, ci teologi si istorici ai religiilor, apartinatori de toate confesiunile, inclusiv catolici si protestanti, si chiar istorici atei, cu atat mai independenti.
Se pare ca Nestorius NU a fost vinovat de dioprosopismul real si radical, care a inflorit mai tarziu in Biserica Asiriana dupa sinodul din 489, deci NU a invatat, cum il acuza Proclus din Cyzicus, despre un Cristos "bicefal", adica dioprosopic, chipurile un soi de adoptionism cu tenta arianista. Nu. El si Sfantul Chiril de Alexandria (Patriarhul si Papa Kyrillos al Alexandriei si Africii) au glasuit teologic la fel, dar totul, in ce priveste sinoadele ecumenice III si V, a fost o banala lupta bizantina pentru putere. Deasemenea, negru pe alb, Nestorius a acceptat si titlul si dogma de Theotokos, desi documentele in care s-a vadit asta au fost in mare parte distruse. S-a vazut, foarte clar, ca indata dupa Edictul de la Milano, Biserica a trecut prin ce trec toate grupurile, partidele si organizatiile care ies din intunericul aspru al persecutiei in lumina lina a puterii: divizarea in factiuni, fie ele aparute in jurul unor scoli de gandire, factiuni intre care se dezvolta rivalitati cronicizante. "Destinul natural al puterii este fragmentarea" - Frank Herbert.
In postarile viitoare voi aduce linkurile si documentele necesare unei asemenea demonstratii. Incercati sa renuntati, cei dintre domniile voastre care sunteti mai iuti in raspunsuri dure, la reflexul falsei evlavii subiectiv-partinice/sectare si la lozinca infaibilitatii sinoadelor ecumenice din primul mileniu crestin. Va rog, rabdare: NU intentionez, sub nici o forma, sa atac credinta ortodoxa, ci doar sa revizuiesc atitudini si sa reconsider fapte, spre a demonstra anumite adevaruri.
P. S. Dupa ce voi posta aceste lucruri, si dupa ce voi raspunde apoi colegilor adventisti privind intemeierea Bisericii lui Cristos pe cuvintele Scripturii (manusa aruncata de dl. osutafaraunu, pare-mi-se), nu voi mai posta pe forum. Voi face asta din solidaritate cu fratele meu intru Cristos si Sfanta Biserica Catolica, Erethorn, care a fost banat intr-un mod cu totul neintemeiat si injust.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

...Kyrillos si Nestorius au spus acelasi lucru, dar in forme diferite. Nu o spun eu personal, ci teologi si istorici ai religiilor, apartinatori de toate confesiunile, inclusiv catolici si protestanti, si chiar istorici atei, cu atat mai independenti.
Se pare ca Nestorius NU a fost vinovat de dioprosopismul real si radical, care a inflorit mai tarziu in Biserica Asiriana dupa sinodul din 489, deci NU a invatat, cum il acuza Proclus din Cyzicus, despre un Cristos "bicefal", adica dioprosopic, chipurile un soi de adoptionism cu tenta arianista. Nu. El si Sfantul Chiril de Alexandria (Patriarhul si Papa Kyrillos al Alexandriei si Africii) au glasuit teologic la fel, dar totul, in ce priveste sinoadele ecumenice III si V, a fost o banala lupta bizantina pentru putere. Deasemenea, negru pe alb, Nestorius a acceptat si titlul si dogma de Theotokos, desi documentele in care s-a vadit asta au fost in mare parte distruse. S-a vazut, foarte clar, ca indata dupa Edictul de la Milano, Biserica a trecut prin ce trec toate grupurile, partidele si organizatiile care ies din intunericul aspru al persecutiei in lumina lina a puterii: divizarea in factiuni, fie ele aparute in jurul unor scoli de gandire, factiuni intre care se dezvolta rivalitati cronicizante. "Destinul natural al puterii este fragmentarea" - Frank Herbert.
In postarile viitoare voi aduce linkurile si documentele necesare unei asemenea demonstratii. Incercati sa renuntati, cei dintre domniile voastre care sunteti mai iuti in raspunsuri dure, la reflexul falsei evlavii subiectiv-partinice/sectare si la lozinca infaibilitatii sinoadelor ecumenice din primul mileniu crestin. Va rog, rabdare: NU intentionez, sub nici o forma, sa atac credinta ortodoxa, ci doar sa revizuiesc atitudini si sa reconsider fapte, spre a demonstra anumite adevaruri.
P. S. Dupa ce voi posta aceste lucruri, si dupa ce voi raspunde apoi colegilor adventisti privind intemeierea Bisericii lui Cristos pe cuvintele Scripturii (manusa aruncata de dl. osutafaraunu, pare-mi-se), nu voi mai posta pe forum. Voi face asta din solidaritate cu fratele meu intru Cristos si Sfanta Biserica Catolica, Erethorn, care a fost banat intr-un mod cu totul neintemeiat si injust.

Spui: " Incercati sa renuntati, cei dintre domniile voastre care sunteti mai iuti in raspunsuri dure, la reflexul falsei evlavii subiectiv-partinice/sectare si la lozinca infaibilitatii sinoadelor ecumenice din primul mileniu crestin."
Vezi, asta e problema si tu nu o constientizezi, nu deranjeaza cand cineva are o conceptie gresita si si-o expune, ci cand incepe sa o impuna, si mai ales ca urmeaza atacuri si jigniri, asta fac de obicei ecumenistii de pe forum. Tu spui de falsa evlavie subiectiv-partinice/sectare, practic i-ai catalogat pe unii. Mai spui in tot mesajul sa incercam sa renuntam la invatatura ortodoxa si sa venim la invatatura ecumenista. Expui apoi unele conceptii ecumeniste, sinoadele au fost o lupta pentru putere, s-au format mai multe factiuni, cele cu putere mai mare au triumfat. Adica nu adevarul a triumfat, ci cele ce au avut mai multa putere, de aceea avem doctrina asta astazi, exact doctrina ecumenista, dogmele nu au importanta.
Asta cu expunerea unor conceptii nu e o problema, e placut sa discuti civilizat, dar unii ecumenisti au prostul obicei apoi sa-i considere pe cei ce nu vor sa accepte conceptiile ecumeniste fanatici, incuiati, neiubitori, farisei, sectari, etc.

Acum legat de tema, au mai fost incercari din acestea facute cu scopul de a se uni ortodocsii cu monofizitii. Chiar s-a semnat un tratat cu o invatatura mai pe ocolite, dar unele Sinoade au condamnat aceasta invatatura, spunand ca si monofizitii trebuie sa marturiseasca tot invatatura ortodoxa, nu a lor si noi a noastra (fanaticii si incuiatii din punct de vedere ecumenist). Au existat chiar imparat si patriarh care au incercat sa impace cele doua tabere, asa s-a nascut monotelismul, iar martiri au fost Sf. papa Martin si Sf. Maxim Marturisitorul.
Spui ca patriarhul Nestorie nu ar fi aderat la aceasta invatatura, dar el e considerat cel ce a creat-o, nu numai ca a sustinut-o. la inceput a fost arianismul. Apoi a venit Nestorie cu cele doua firi. Eutihie a combatut nestorianismul si a cazut in extrema cealalta arianismului, sustinand ca Mantuitorul nu a avut doua firi, ci doar cea divina. Apoi apare monotelismul, ca incercare de impacare, sustinand o singura vointa.
Ceea ce scapi din vede e ca in acele vremuri erau si sfinti, la sinoade au participat sfinti, nu erau doar tabere care se infruntau. Acestea sunt conceptii ecumensite preluate de la neoprotestanti, care recunosc doar primele trei secole crestine. Asteptam si link-urile, mai bine citate pentru ca nu se citesc link-uri lungi.
Poti ramane pe forum (dar daca tu aprobi ce a facut Erethorn ma intreb cum), trebuie sa renunti la a mai impune fortat conceptiile tale ecumeniste si sa-i ataci pe altii din cauza acestora. Dar poti face asta?

..ca Patriarhul Nestorius NU a fost vinovat de erezie. In ce a aramas nears de catre fanatici din opera sa, admite foarte clar dogma si titulde Theotokos. Totul a fost o intriga politica bine pusa la punct de "faraonul crestin" Chiril, cu sprijinul Pulcheriei si altor doamne de la Curte, care practicau o mariolatrie efectiv desantata, aproape ca si acea secta care gatea turta Maici Domnului. In cele ce urmeaza, voi dovedi aceasta, prin postare operelor deopotriva ale cofieilor din scolile de gandire rasaritean-siriace, cat ami ales ale exegetilor independenti confesional, deci nici ortodocsi, nici catolici, nici nestorieni sau miafiziti, ci (neo)protestanti si atei, care au scris si descris fenomenologia culiselor Sinoadelo Ecumenice din primul mileniu.

[AlinB]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

..ca Patriarhul Nestorius NU a fost vinovat de erezie. In ce a aramas nears de catre fanatici din opera sa, admite foarte clar dogma si titulde Theotokos. Totul a fost o intriga politica bine pusa la punct de "faraonul crestin" Chiril, cu sprijinul Pulcheriei si altor doamne de la Curte, care practicau o mariolatrie efectiv desantata, aproape ca si acea secta care gatea turta Maici Domnului. In cele ce urmeaza, voi dovedi aceasta, prin postare operelor deopotriva ale cofieilor din scolile de gandire rasaritean-siriace, cat ami ales ale exegetilor independenti confesional, deci nici ortodocsi, nici catolici, nici nestorieni sau miafiziti, ci (neo)protestanti si atei, care au scris si descris fenomenologia culiselor Sinoadelo Ecumenice din primul mileniu.

Afirmatii ca "sunt dovezi clare" nu tine loc de dovezi.
Mai bine prezentai intai dovezile pe urma concluziile.

Si totusi nu pot sa gasesc ciudat cum tocmai ateii si neoprotestantii sunt la tine autoritatea ultima si reperul absolut in materie de discernamant..

Totusi, daca sunt dovezi istorice, adica care tin de acea perioada, ce mai cauta ateii si neoprotestantii in ecuatia asta?

În prealabil postat de AlinB

Afirmatii ca "sunt dovezi clare" nu tine loc de dovezi.
Mai bine prezentai intai dovezile pe urma concluziile.

Si totusi nu pot sa gasesc ciudat cum tocmai ateii si neoprotestantii sunt la tine autoritatea ultima si reperul absolut in materie de discernamant..

Totusi, daca sunt dovezi istorice, adica care tin de acea perioada, ce mai cauta ateii si neoprotestantii in ecuatia asta?

Frate Alin, tu esti o persoana foarte realista. Cu siguranta, mai realista decat mine. Este interesant, dat fiind acest fapt, ca pui acea ultima intrbeare. Nu stii ce putere are spiritul partinic, sau daca vrei mai arhaic, "partinitor", in investigarea oricarei probleme date? Mai ales cand e vorba de ingemanarea unor interese materiale si ideologice/spirituale. Cuvintele-cheie sunt "independenti confesional". Evident, categoriile enuntate nu au vreo problema cu abordarea subiectiva a istoriei Ekklesiei. Ca doar nu crezi ca, prin absurd, daca s-ar descoperi, in cazul partii catolice, dovezi clare ca Sf. Augustin a fost membru al vreunei societeti secrete/secte obscure, cu precepte si scopuri anticrestine, sau ca a practicat in secret maniheismul, s-ar proceda pe bune la uriasa reevaluare, si rescriere la propriu care ar rezulta cu necesitate de aici. Sau, in cazul partii ortodoxe, prin absurd, dovezi ca lupta pentru putere intre fractiunea pro-greaca si cea "filetista avant la lettre" din Biserica Rusa a dus, de fapt, la schisma rascolnicilor... Sau, in cazul partii protestante, daca s-ar descoperi ca Luther a fost mason. Sau, in cazul evolutionistilor atei, ca teoria evolutiei a fost primita de Darwin la initierea sa intr-un grad foarte inalt, ca misiune... Oricare din gruparile/confesiunile numite au calcaiul ahilean al subiectivismului propriu si al orgoliului, intr-o chestiune sau alta. In cazul de fata, pe care il discutam, (neo)protestantii si ateii sunt in pozitia cea mai independenta sau obiectiva, daca vrei. Chiar daca maine, sa zicem, ar aparea dovezi sustenabile stiintific, din acea vreme, cum ca de fapt Chiril de Alexandria a fost eretic monofizit, tu le-ai accepta? Sau ai spune ca e un counterfeit ecumenist? :) Sincer, si eu refuz contestari majore la adresa autorilor siriacofoni, si recunosc ca sunt subiectiv. :) Incerc, totusi, cum vezi, sa fiu obiectiv cat pot.
Vechii mongoli aveau o vorba, care, tradusa intr-o exprimare mai moderna, suna cam asa: "fiecare om este zavorat in inchisoarea propriului subiectivism".

[AlinB]

Imi scapa logica prin care atei si neoprotestanti pot fi declarati "independenti confesional".

"Evident" nu e un rationament logic.

Si ma intreb pe ce baze cineva care crede in dictorul "fiecare om este zavorat in inchisoarea propriului subiectivism" se poate crede pe sine insusi liber de aceasta - pentru ca daca nu s-ar crede altfel n-ar incerca nici sa-i "elibereze" pe altii.

Eu zic sa revenim la baze: cine confera omului libertatea si cine il inrobeste de fapt?

Referinte:
Galateni cap. 5
Ioan cap. 8
1 Petru cap. 2
etc.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Ca doar nu crezi ca, prin absurd, daca s-ar descoperi, in cazul partii catolice, dovezi clare ca Sf. Augustin a fost membru al vreunei societeti secrete/secte obscure, cu precepte si scopuri anticrestine, sau ca a practicat in secret maniheismul, s-ar proceda pe bune la uriasa reevaluare, si rescriere la propriu care ar rezulta cu necesitate de aici. Sau, in cazul partii ortodoxe, prin absurd, dovezi ca lupta pentru putere intre fractiunea pro-greaca si cea "filetista avant la lettre" din Biserica Rusa a dus, de fapt, la schisma rascolnicilor... Sau, in cazul partii protestante, daca s-ar descoperi ca Luther a fost mason. Sau, in cazul evolutionistilor atei, ca teoria evolutiei a fost primita de Darwin la initierea sa intr-un grad foarte inalt, ca misiune... Oricare din gruparile/confesiunile numite au calcaiul ahilean al subiectivismului propriu si al orgoliului, intr-o chestiune sau alta. In cazul de fata, pe care il discutam, (neo)protestantii si ateii sunt in pozitia cea mai independenta sau obiectiva, daca vrei. Chiar daca maine, sa zicem, ar aparea dovezi sustenabile stiintific, din acea vreme, cum ca de fapt Chiril de Alexandria a fost eretic monofizit, tu le-ai accepta? Sau ai spune ca e un counterfeit ecumenist? :)

In cazul catolicilor au aparut mai multe greseli si ascunderi ale adevarului dar nu s-a intamplat nimic, nu s-a schimbat ceva pentru ca nu aveau cum.
In cazul BO nu are cum sa apara nici prin absurd vreo dovada ca a gresit, decat in partea umana a Bisericii. Pana acum nu s-a intamplat sa se descopere ceva gresit, nu exista vreo contradicite in dogma, pentru ca spunem si in Crez: "Cred intru Una, Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica". Capul Bisericii Ortodoxe este Hristos si credem ca Biserica este infailibila in partea ei divina, in aceasta intrand si dogmele. La partea umana desigur ca nu credem asta, doar catolciii au transferat infailibilitatea si la oameni.
De exemplu un caz in care s-a aratat chiar de istorici si teologi catolici ca BC s-a aflat in eroare pana acum: in perioada interbelica chiar isorici catolici au aratat ca Sinodul 879 a fost gresit apreciat ca talharesc, pentru ca papa aprobase hotararile sinodului. La fel si defaimarea Sf. Fotie, pe care Papa il recunoscuse. Dupa Schisma catolicii de atunci au falsificat istoria de atunci, spunand ca papa nu aprobase sinodul si ar fi valabil sinodul 869. Dar cu toate aceste dezvaluiri nu s-a schimbat nimic in BC, tactica a fost sa se faca ca uita iar. Si asa si acum sinodul 869 e unul din sinoadele ecumenice in BC, desi fusese anulat la sinodul 879.
La fel, dupa adoptarea infailibilitatii papale s-a descoperit ca unii papi nu numai ca au gresit, dar au fost condamanti si ca eretici.
Neoprotestantii de fiecare data cand apare un citat in Biblie care ii contrazice cauta sa il explice, sa ii schimbe sensul, niciodata nu gasesc vreo greseala.
In ortodoxie nu s-a gasit pana acum asa ceva si nu se va gasi pentru ca este singura Biserica, divino-umana. Celelalte culte sunt doar umane, supuse greselii. In legatura cu rascolnicii, nu are importanta de ce au intrat in schisma, nu trebuiau sa intre, la fel ca stilistii.

Catalin, te-ai intrebat daca nu cumva din moment ce interfata intre umanitate (ca specie si entitate spirituala colectiva) si partea divina/harica din Biserica este partea umana, care in mod evident este pasibila de eroare, mesajul Domnului poate fi "parazitat", "bruiat", "deformat"? Cu alte cuvinte, ca si Biserica greseste, dar multumita asistentei divine, isi revine, ramanand in Har?

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

In cele ce urmeaza, voi dovedi aceasta, prin postare operelor deopotriva ale cofieilor din scolile de gandire rasaritean-siriace, cat ami ales ale exegetilor independenti confesional, deci nici ortodocsi, nici catolici, nici nestorieni sau miafiziti, ci (neo)protestanti si atei, care au scris si descris fenomenologia culiselor Sinoadelo Ecumenice din primul mileniu.

Ateii si neoprotestantii nu sunt deloc obiectivi, ci cei mai subiectivi. Ateii (unii din ei, bineinteles) au ca intentie discreditarea crestinismului, inclusiv prin evidentierea faptului ca Biserica a gresit si s-a inselat. Neoprotestantii (unii din ei) au in intentii evidentierea filozofiei lor, adica faptul ca dupa secolul III (unii chiar dupa Apostoli) urmasii au gresit, Biserica a intrat intr-o ceata si abia aparitia neoprotestantilor a redescoperit lumina. Asadar ambii sunt cei mai subiectivi.

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

.ca Patriarhul Nestorius NU a fost vinovat de erezie. In ce a aramas nears de catre fanatici din opera sa, admite foarte clar dogma si titulde Theotokos.

Monofizitii (miafizitii) condamna si ei invataturile Patriarhului Nestorie, recunosc primele trei sinoade, inclusiv titlul de "Theotokos", de fapt toti s-au separat la sinodul IV, de la Calcedon.
Monofizismul s-a nascut din combaterea nestorianismului, Eutihie (cel ce a conceput aceasta erezie) a participat la sinodul III si l-a combatut pe Nestorie. Din cate stiu nestorieni sunt putini, sunt cativa in Siria, Iran si Irak. La sfarsitul sec. XIX o parte a trecut la ortodoxie, iar in secolul trecut a survenit o schisma in cadrul lor.
Asadar, in concluzie, monofizitii sunt separati de nestorieni, sunt impotriva invataturii nestoriene.