Pelerinaj la Trier, Germania, la camasa lui Iisus

[costel]

S-au facut si se fac minuni la sfintele moaste. Cine nu a avut parte de minuni, sa aiba bunul simt si sa pastreze tacerea.

Dumnezeu sa le sporeasca credinta, nadejdea si dragostea celor ce vor ajunge in pelerinaj.

[MihaiG]

În prealabil postat de JoyDivision

Ucenicule, iti pun, cu permisiunea ta, o intrebare mai personala: observ ca esti impotriva folosirii unor astfel de obiecte in inchinare; in mod sigur daca papa va fi prezent la Trier va saruta si se va inchina inaintea acelei camasi fiind considerata sacra; cum vei considera tu inchinarea papei? una idolatra? eretica? mai este el unsul Domnului? daca mai ai putina demnitate, ar fi cazul sa raspunzi franc si la obiect, fara ocolisuri.

Mă întreb dacă cunoaşteţi distincţia fundamentală care există între termenii greceşti latria şi doulia.

Cinstirea relicvelor şi închinarea la relicve nu sunt unul şi acelaşi lucru. La fel cum, dacă un adventist cinsteşte Biblia, chiar şi ca obiect fizic, nu înseamnă că se închină la Biblie.

[delia31]

În prealabil postat de ucenic

Nu suntem off-topic pentru ca vorbim despre acest artefact considerat de unii sacru. Nu este vorba de un pelerinaj la vreun locas de cult ci pelerinaj la ceea ce se considera de catre unii a fi artefact sacru: parte din camasa Domnului.


In primul rand harul nu este o energie divina, nu este in nici un caz o energie. S-a tot vorbit pe acest forum despre aceasta. Harul este BunaVoirea lui Dumnezeu pentru noi oamenii. Harul se mai traduce si Gratie. Vindecarile facute de Domnul, de ucenici si de urmasii acestora sunt facute prin Har - prin Mila si Indurarea lui Dumnezeu, cu Puterea lui Dumnezeu. Nu separam energia de materie caci amandoua sunt ale lui Dumnezeu. Dumnezeu nu trimite un har special, o emanatie, o energie din natura lui divina pe lucruri si obiecte pentru a le schimba cumva natura moarta, inerta, spurcata intr-una vie, curata, sfintita si folositoare. Chiar daca asa transpare pe alocuri la prima lectura in Biblie, totusi, autorul Sfintei Scripturi este Duhul Sfant, nu Jules Verne.
Daca ar fi fost asa unde sunt acum toiagul lui Moise, oasele lui Elisei, parul lui Samson, haina lui Pavel sau umbra lui Petru? Nu sunt oare toate in tarana pamantului acesta, care va arde in Ziua Domnului? Materia nu conserva Duhul Sfant prin care s-au facut toate aceste minuni. Nu cautam in "gunoiul" taranei materiale sfintenia lui Dumnezeu si Puterea Lui. Nu pentru aceasta a murit Hristos. Nu la aceasta ne-a chemat Domnul Dumnezeu care spune: "Fiti sfinti caci Eu sunt Sfant!"

Previzibil raspuns. La toti np se intalneste confuzia asta cu exemple de-a valma din VT, cand firea umana nu era inca restaurata.
Confuzia asta e generata de neintelegerea evenimentului colosal care a fost Intruparea, In-materializarea lui Dumnezeu, cu tot ce decurge de aici.

Daca Dumnezeu, Fiinta prin excelenta imateriala, spirituala, si-a adaugat si firea materiala, a facut-o tocmai pentru ca altfel este imposibil ca o creatura materiala sa se relationeze cu o Fiinta prin excelenta imateriala, transcendenta.


Nu intentionez sa abordez aici tema harului si cum e perceput interconfesional pentru ca ar fi offtopic, nici nu e locul aici pentru o discutie despre consecintele „In-materializarii”, Intruparii lui Dumnezeu, dar reformulez intrebarea: reiese sau nu din Scriptura, din acel pasaj cu femeia cea cu scurgere de sange si cel cu orbul vindecat cu scuipat si noroi, ca Dumnezeu isi poate transmite puterea tamaduitoare si chiar si-o trimite prin intermediul materiei?

Are fundament biblic sau nu, ideea ca doar dupa ce s-a atins de poala hainei lui Hristos, femeia cea cu scurgerea de sange s-a vindecat? NU INAINTE! Desi credinta avea, desi Hristos era la doi pasi de ea, doar DUPA ce s-a atins de ceva material apartinand lui Hristos s-a vindecat.

Are fundament biblic sau nu, ideea ca Hristos si-a transferat putere tamaduitoare prin intermediul hainei Lui ?

Dupa cum un vas cu mir mai pastreaza in el mireasma si taria mirului , chiar si dupa ce mirul a fost scos din vas, consideri ca un vesmant purtat de Dumnezeu sau un obiect atins de sfanta materie indumnezeita a Trupului si Sangelui Sau, mai pastreaza ceva din taria si puterea Celui-cu-Trup-Material indumnezeit?

Se foloseste Dumnezeu de materie sau nu, pentru a-si transmite puterea, bunavointa, gratia?

[ioanna]

În prealabil postat de ucenic

La ei nu e ca la noi?
Dar nu rautacios vreau eu sa fiu ci mai degraba sa scot in evidenta faptul ca unii stiu sa faca bani nu numai din piatra seaca...

Nu pot sa va inteleg! Nu va obliga nimeni sa mergeti in pelerinaj, penticostal fiind, dar lasati-ne pe noi in pace, cu traditiile si obiceiurile noastre. Sunteti mai mult decat rautacios, ne jigniti la modul direct. Nu ne mai jigniti ca judecam lumeste si nu punem Biblia drept etalon, ganditi-va mai bine ca "ceva" va scapa d-voastra, ca modul nostru de intelegere difera. Puteti sa nu fiti de acord cu interpretarea ortodoxa data unor pasaje scripturistice si sa aveti o alta opinie, insa nu sa spuneti ca noi nu judecam dupa Biblie! Faptul ca oamenii ies din penumbra, merg si se aduna impreuna in numele Domnului, le aduce beneficii.

[catalin2]

În prealabil postat de ucenic

In primul rand harul nu este o energie divina, nu este in nici un caz o energie. S-a tot vorbit pe acest forum despre aceasta. Harul este BunaVoirea lui Dumnezeu pentru noi oamenii. Harul se mai traduce si Gratie. Vindecarile facute de Domnul, de ucenici si de urmasii acestora sunt facute prin Har - prin Mila si Indurarea lui Dumnezeu, cu Puterea lui Dumnezeu. Nu separam energia de materie caci amandoua sunt ale lui Dumnezeu. Dumnezeu nu trimite un har special, o emanatie, o energie din natura lui divina pe lucruri si obiecte pentru a le schimba cumva natura moarta, inerta, spurcata intr-una vie, curata, sfintita si folositoare.

Vezi, de asta tot spuneam eu ca ortodocsii si neoprotestantii nu au aceeasi religie, desi in unele puncte pare asemanatoare (la fel cum si hindusii au cateva propozitii asemanatoare).
Tu confirmi ce spuneam eu, ca e doar o filozofie, totul este doar o filozofie la neoprotestanti, o filozofie teologica. Pana si harul e un concept filozofic, pe cand la ortodocsi e ceva real, o energie divina. Dar e normal sa fie asa, pentru ca neoprotestantii nu au har, nu au cum sa stie ceva despre el decat citind din Sfanta Scriptura. Iar in Sfanta Scriptura spune ca mantuirea vine prin har, deci gasesti si raspunsul daca se poate mantui cineva care nu are har.
Dar sa vedem ce spune Sfanta Scriptura, daca e adevarat ce spui tu. E si surpinzator, penticostalii si-au luat denumirea de la Cincizecime si tocmai Cincizecimea nu o cunosc.
Faptele Apostolilor, cap.2:
"2.Şi din cer, fără de veste, s-a făcut un vuiet, ca de suflare de vânt ce vine repede, şi a umplut toată casa unde şedeau ei.
3.Şi li s-au arătat, împărţite, limbi ca de foc şi au şezut pe fiecare dintre ei.
4.Şi s-au umplut toţi de Duhul Sfânt şi au început să vorbească în alte limbi, precum le dădea lor Duhul a grăi."
Deci nu scrie ce spui tu, ca e o conceptie, vin limbi de foc si se umplu de har.
Sau pe Muntele Tabor, Iisus "Şi S-a schimbat la faţă, înaintea lor, şi a strălucit faţa Lui ca soarele, iar veşmintele Lui s-au făcut albe ca lumina."
La fel faceau si unii sfinti, dar acestea nu el poti intelege, pentru ca mai intai trebuie sa te pocaiesti si abia apoi sa te lumineze Domnul sa intelegi si sa revii in Biserica Sa si la inchinarea la Iisus.
P.S. Am observat ca unii protestanti daca sunt laudati sau incurajati incep sa prinda curaj, sa propovaduiasca "adevarul", nu s emai chinuie cu atitudinea umila pe care o afisau doar la suprafata.

[ioanna]

În prealabil postat de ioanna

Nu pot sa va inteleg! Nu va obliga nimeni sa mergeti in pelerinaj, penticostal fiind, dar lasati-ne pe noi in pace, cu traditiile si obiceiurile noastre. Sunteti mai mult decat rautacios, ne jigniti la modul direct. Nu ne mai jigniti ca judecam lumeste si nu punem Biblia drept etalon, ganditi-va mai bine ca "ceva" va scapa d-voastra, ca modul nostru de intelegere difera. Puteti sa nu fiti de acord cu interpretarea ortodoxa data unor pasaje scripturistice si sa aveti o alta opinie, insa nu sa spuneti ca noi nu judecam dupa Biblie! Faptul ca oamenii ies din penumbra, merg si se aduna impreuna in numele Domnului, le aduce beneficii.

Şi Dumnezeu făcea, prin mâinile lui Pavel, minuni nemaiîntâlnite.
Încât şi peste cei ce erau bolnavi se puneau ştergare sau şorţuri purtate de Pavel, şi bolile se depărtau de ei, iar duhurile cele rele ieşeau din ei. (Fapte 19:11,12)

Pasajul acesta (dar mai sunt si altele), vorbeste despre puterea dumnezeiasca ce lucreaza prin materie, despre valoarea materiei si despre vocatia indumnezeirii ei prin om si a omului prin ea.

[delia31]

În prealabil postat de ioanna

Nu pot sa va inteleg! Nu va obliga nimeni sa mergeti in pelerinaj, penticostal fiind, dar lasati-ne pe noi in pace, cu traditiile si obiceiurile noastre. Sunteti mai mult decat rautacios, ne jigniti la modul direct. Nu ne mai jigniti ca judecam lumeste si nu punem Biblia drept etalon, ganditi-va mai bine ca "ceva" va scapa d-voastra, ca modul nostru de intelegere difera. Puteti sa nu fiti de acord cu interpretarea ortodoxa data unor pasaje scripturistice si sa aveti o alta opinie, insa nu sa spuneti ca noi nu judecam dupa Biblie! Faptul ca oamenii ies din penumbra, merg si se aduna impreuna in numele Domnului, le aduce beneficii.

O, Ioana, dar ucenicul e unul din cei mai inofensivi neoprotestanti de pe forum, din cat am observat eu (destul de putin, e adevarat).
Probabil, inca nu intelege ca ”sinapsele duhovnicesti” ale ortodocsilor fac altfel de conexiuni.
Probabil, e vorba doar de indoctrinarea antiortodoxa de care are parte in cadrul cultului sau. In rest multa confuzie, relativism si pietism sentimentalist datator de autosuficienta.

Sunt alti np mult, mult mai agresivi, si vicleni pe deasupra si persistenti in erezia lor chiar si dupa ce li se arata eroarea.

Pus in fata unei dovezi de necontestat, omul are doua optiuni. Fie o accepta si recunoaste ca a fost in eroare, fie incepe sa lupte impotriva ei.

Am vazut la multi forumisti neoprotestanti ca au ales varianta a 2-a, ceea ce-mi aduce mereu aminte de dictonul acela celebru: „Errare humanum est, sed perseverare diabolicum”.
Am vazut asta si la toti detractorii Luminii Sfinte de la Ierusalim care vine doar de Pastile ortodox.

E adevarat ce zici. Nu e nicidecum obligatoriu sa mergi in pelerinaje, sa cinstesti relicve ori sa te atingi de obiecte de care Insusi Dumnezeu S-a atins, asa cum nici oamenii de pe vremea cand se purta El prin lume, nu s-or fi atins toti de lucrurile Lui.
Insa e pacat sa le necinstesti ori sa-i dispretuiesti pe cei care le ating cu evlavie, cu frica si cu credinta ca se vor tamadui, asa cum a facut acea femeie cu scurgere de sange din Evanghelie.

Asa cum nimeni nu are dreptul s-o dispretuiasca pe femeia aceea din Evanghelie, nici neoprotestantii n-au nici o indreptatire sa-i dispretuiasca pe cei ce se ating cu evlavie de obiecte ce au intrat in atingere directa cu Dumnezeu. Dintre care, cel mai important si facator de minuni e lemnul Sfintei Cruci imbibat cu Sangele lui Dumezeu.

[delia31]

În prealabil postat de ioanna

Şi Dumnezeu făcea, prin mâinile lui Pavel, minuni nemaiîntâlnite.
Încât şi peste cei ce erau bolnavi se puneau ştergare sau şorţuri purtate de Pavel, şi bolile se depărtau de ei, iar duhurile cele rele ieşeau din ei. (Fapte 19:11,12)

Pasajul acesta (dar mai sunt si altele), vorbeste despre puterea dumnezeiasca ce lucreaza prin materie, despre valoarea materiei si despre vocatia indumnezeirii ei prin om si a omului prin ea.

Foarte bun exemplu!
Aviz neoprotestantilor care-i critica pe preotii ortodocsi ca-si pun patrafirul pe capul bolnavilor la taina Sf. Maslu.
Si tot ei mai au pretentia sa afirme ca practicile ortodoxe nu sunt biblice, in timp ce ei, desigur, urmeaza practica apostolilor.

[ioanna]

În prealabil postat de delia31

O, Ioana, dar ucenicul e unul din cei mai inofensivi neoprotestanti de pe forum, din cat am observat eu (destul de putin, e adevarat). Probabil, inca nu intelege ca ”sinapsele duhovnicesti” ale ortodocsilor fac altfel de conexiuni. Probabil, e vorba doar de indoctrinarea antiortodoxa de care are parte in cadrul cultului sau. In rest multa confuzie, relativism si pietism sentimentalist datator de autosuficienta.

E evident ca sinapsele ortodocsilor conexeaza diferit decat cele ale neoprotestantilor. Ce nu inteleg ei este ca harul patrunde in suflet si in trup punand stapanire pe ele , generand “fericita patimire” a indumnezeirii, insa pana aici omul are nevoie de a contempla si din fapturi pe ­Ziditorul si finalitatea creatiei , asa cum o reveleaza icoanele, moastele si mai presus de toate Euharistia. Acestea conduc mintea prin simturi la cele dincolo de minte si simturi, la cele supra-mentale si supra-sensibile, la Imparatie, deci, prin ele Imparatia/Eshatonul, Insusi Dumnezeu inunda templul drept-credinciosilor.

JoyDivision: Ucenicule, iti pun, cu permisiunea ta, o intrebare mai personala: observ ca esti impotriva folosirii unor astfel de obiecte in inchinare;

Ortodocsii nu se inchina la icoana, moaste,relicve etc. ortodocsii se roaga in prezenta icoanei. Inchinarea in mod propriu, ce se numeste adorare (lat. adoro-are sau latria de la gr. latreia) ortodocsii o aduc numai Lui Dumnezeu .

[Marius22]

În prealabil postat de ioanna

Şi Dumnezeu făcea, prin mâinile lui Pavel, minuni nemaiîntâlnite.
Încât şi peste cei ce erau bolnavi se puneau ştergare sau şorţuri purtate de Pavel, şi bolile se depărtau de ei, iar duhurile cele rele ieşeau din ei. (Fapte 19:11,12)
[ /FONT]

Asa a luat nastere Sfanta Traditie, cultul moastelor si al icoanelor ca parti ale ei, in Biserica, nu in urma unei influente idolatre a antichitatii pagane, nu in urma unor speculatii intelectuale ale primilor crestini, ci in urma intalnirii directe cu minunea, cu manifestarea concreta a sfinteniei, a lucrarii harului dumnezeiesc prin acestea.

Or, tocmai aceasta intalnire directa cu minunea este una din "constantele" vietii Bisericii Ortodoxe in istorie, Hristos fiind cu noi, in Duhul Sfant, pana la sfarsitul veacului, dupa cum a si fagaduit.