Despre trupurile inviate in patristica

[delia31]

În prealabil postat de JoyDivision

crestinii vor avea trupuri si anume trupuri ceresti, despre care Pavel vorbeste la 1 Corinteni cap. 15

"Tot aşa, sunt trupuri cereşti şi trupuri pământeşti; dar alta este strălucirea trupurilor cereşti, şi alta a trupurilor pământeşti."

asa ceva au si ingerii, cu care crestinii se vor asemana: Matei 22:30

N-am spus despre oameni ca nu vor avea trupuri. Normal ca vor avea. Firea umana ramane fire umana si dincolo. Normal ca acele trupuri vor fi ceresti. Si am si specificat, vor fi asemenea trupului lui Hristos de dupa Inviere: nesupuse legilor materiei.

Trupurile ceresti de care se vorbeste in Corinteni, se refera la trupuri omenesti pnevmatizate, asemanatoare trupului lui Hristos dupa Inviere.
Nu trupuri ingeresti.
Vezi mai incolo la versetul 46: trupurile duhovnicesti (ceresti) sunt cele care au fost mai intai trupuri materiale (firesti, le zice Sf. Pavel). Or, ingerii nu au avut asa ceva. Ei intra in alta categorie.

Ingerii au fost creati inainte ca Dumnezeu sa creeze lumea vazuta iar firea si constitutia lor difera de firea si constitutia pnevmato-psiho-somatica a oamenilor. Ingerilor nu li s-a dat partea somatica.
Faptul ca ei sunt circumscrisi de anumite legi, tine de limitele de creaturi, nu de faptul ca ar avea trupuri asa cum intelegem termenul trup.

Ingerii fac parte in exclusivitate din lumea duhurilor imateriale, in timp ce oamenii fac parte atat din lumea celor ceresti (datorita suflarii imateriale de la Dumnezeu), cat si din lumea celor pamantesti (datorita trupului creat din tarana materiala).

In ultima vreme cred ca am zis de o mie de ori, dar mai repet pt. ca mi se pare esential pt. intelegerea multor aspecte: Dumnezeu nu si-a luat fire ingereasca, ci fire umana.
Iar firea umana nu si-a luat-o ca si cum firea divina nu i-ar fi fost de ajuns, ci si-a luat-o pentru a o duce la scopul pentru care i-a creat pe oameni.
Scopul se vede clar la finalul misiunii Lui pe pamant: a indumnezeit trupul naturii umane, si l-a dus in sanul Sfintei Treimi.
Cum arata Hristos, asa urmeaza sa arate omul ajuns in rai: si la trasaturile vazute si la cele duhovnicesti. Asta inseamna de fapt ca omul e creat dupa chipul lui Dumnezeu spre a ajunge la asemanarea cu El.

[JoyDivision]

În prealabil postat de delia31

Firea umana ramane fire umana si dincolo. Normal ca acele trupuri vor fi ceresti.

Pai atata stim, ca vor fi trupuri ceresti; parerea mea este sa nu speculam deoarece nu avem indicii clare despre acele trupuri ceresti, chiar apostolul spune ca nu stie cum vor fi acele trupuri (1 Ioan 3:2). Nu am gasit nimic in Scripturi care sa-mi sugereze ca viitoarele trupuri ceresti vor avea ceva uman. Stiu ca Pavel zice ca "al doilea om e din cer", insa o spune asa ca sa se faca inteles. Cand vom locui in Paradis, nu vom avea nimic uman in noi. Corpul omenesc, care merge, respira etc. e potrivit pentru Pamant nu pentru Cer.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de JoyDivision

Nu am gasit nimic in Scripturi care sa-mi sugereze ca viitoarele trupuri ceresti vor avea ceva uman. Stiu ca Pavel zice ca "al doilea om e din cer", insa o spune asa ca sa se faca inteles. Cand vom locui in Paradis, nu vom avea nimic uman in noi. Corpul omenesc, care merge, respira etc. e potrivit pentru Pamant nu pentru Cer.

Ştim că Domnul a înviat chiar cu trupul Său şi nu cu alt trup. Cu trupul lor şi nu cu altul au mai înviat mai mulţi. Ei s-au arătat în Ierusalim. Mormântul Domnului era gol, ca şi mormintele acelora. "Priviţi, Eu sunt" spune Domnul în trupul Său glorios. Cu gura Lui umană, şi nu cu vreun necunoscut organ ceresc le-a spus apostolilor adunaţi: "Pace vouă!". Cu acel trup uman, acelaşi cu care murise pe Cruce, dar având acum proprietăţi noi, Domnul călătoreşte şi se arată altora care Îl recunosc. Acel trup uman a fost văzut înălţându-se la Cer. Cu acel trup uman, în clipa în care noi dialogăm aici, Domnul se află în Cer, la dreapta Tatălui. Are mâini şi are picioare. Şi are Preasfânta Sa Inimă.

Că tot suntem la patristică, iată ce spune Sf Epifanie al Salaminei: "Celor care mărturisesc învierea morţilor, a trupurilor noastre şi a trupului Domnului (..) dar care în acelaşi timp spun că aceeaşi carne nu va învia, ci că o altă carne va fi dată în locul ei de Dumnezeu, spunem că această părere le excede pe toate celelalte în impietate" (Omnul bine ancorat, 87)

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Că tot suntem la patristică, iată ce spune Sf Epifanie al Salaminei: "Celor care mărturisesc învierea morţilor, a trupurilor noastre şi a trupului Domnului (..) dar care în acelaşi timp spun că aceeaşi carne nu va învia, ci că o altă carne va fi dată în locul ei de Dumnezeu, spunem că această părere le excede pe toate celelalte în impietate" (Omnul bine ancorat, 87)

_______
Logic. Invierea inseamna innoire. Cum se poate un mort innoi, daca sufletul nu i se intoarce in acelasi trup, ci s-ar duce in alt trup, care a apartinut altei persoane?

[JoyDivision]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ştim că Domnul a înviat chiar cu trupul Său şi nu cu alt trup. Cu trupul lor şi nu cu altul au mai înviat mai mulţi. Ei s-au arătat în Ierusalim. Mormântul Domnului era gol, ca şi mormintele acelora. "Priviţi, Eu sunt" spune Domnul în trupul Său glorios. Cu gura Lui umană, şi nu cu vreun necunoscut organ ceresc le-a spus apostolilor adunaţi: "Pace vouă!". Cu acel trup uman, acelaşi cu care murise pe Cruce, dar având acum proprietăţi noi, Domnul călătoreşte şi se arată altora care Îl recunosc. Acel trup uman a fost văzut înălţându-se la Cer. Cu acel trup uman, în clipa în care noi dialogăm aici, Domnul se află în Cer, la dreapta Tatălui. Are mâini şi are picioare. Şi are Preasfânta Sa Inimă.

Că tot suntem la patristică, iată ce spune Sf Epifanie al Salaminei: "Celor care mărturisesc învierea morţilor, a trupurilor noastre şi a trupului Domnului (..) dar care în acelaşi timp spun că aceeaşi carne nu va învia, ci că o altă carne va fi dată în locul ei de Dumnezeu, spunem că această părere le excede pe toate celelalte în impietate" (Omnul bine ancorat, 87)

Domnul poate sa se arate cu ce trup doreste, cum ar fi putut sa se manifeste ca Dumnezeu inaintea unor oameni? Eu nu stiu de unde aveti atata certitudine asupra unor chestiuni despre care avem o intelegere limitata si nu sunt expuse clar in Scripturi. Chiar nu inteleg de ce faceti comparatie cu Adam si Eva, acestia au fost oameni ca si noi creati pentru a trai pe Pamant, ca sa mearga cu picioare, sa manance, sa respire oxigen etc.

Repet: dumneavoastra credeti ca in Cer vom avea maini, picioare deci trup uman asa cum avem acum pe Pamant?

[delia31]

În prealabil postat de JoyDivision

Chiar nu inteleg de ce faceti comparatie cu Adam si Eva, acestia au fost oameni ca si noi creati pentru a trai pe Pamant, ca sa mearga cu picioare, sa manance, sa respire oxigen etc.
Repet: dumneavoastra credeti ca in Cer vom avea maini, picioare deci trup uman asa cum avem acum pe Pamant?

O intrebare:
Trupul paradisiac al lui Adam si Eva avea maini si picioare si restul organelor?
Nu despre tipul de materie din care era alcatuit acest trup material e vorba aici, nici despre faptul ca in starea originara, cele doua ipostasuri ale firii umane (cel masculin si cel feminin), erau consubstantiale ontologic, nici despre diferentele dintre trasaturile somatice edenice si cele post-edenice, nu despre asta e vorba, ci doar de constitutia anatomico-morfologica a partii lui somatice. Avea sau nu avea cap, ochi, nas, gura, umeri, maini, picioare si tot restul? Dau sau nu?

Daca n-ar fi existat pacatul, iar ei si urmasii lor ar fi trait la infinit fara sa moara, inaintand din ce in ce mai profund in relatia cu Dumnezeu, asa incat n-ar fi fost nevoie ca Dumnezeu sa se intrupeze si sa invieze firea umana, poti sa spui, te rog, in ce context Dumnezeu le-ar fi schimbat lui Adam si urmasilor lui, constitutia anatomica initiala si le-ar fi „extirpat” organele materiale ale corpului, mainile, picoarele, capul etc?

[JoyDivision]

În prealabil postat de delia31

O intrebare:
Trupul paradisiac al lui Adam si Eva avea maini si picioare si restul organelor?
Avea sau nu avea cap, ochi, nas, gura, umeri, maini, picioare si tot restul? Dau sau nu?

da, cu siguranta, din moment ce au mancat din acel pom.

În prealabil postat de delia31

O intrebare:
Daca n-ar fi existat pacatul, iar ei si urmasii lor ar fi trait la infinit fara sa moara, inaintand din ce in ce mai profund in relatia cu Dumnezeu, asa incat n-ar fi fost nevoie ca Dumnezeu sa se intrupeze si sa invieze firea umana, poti sa spui, te rog, in ce context Dumnezeu le-ar fi schimbat lui Adam si urmasilor lui, constitutia anatomica initiala si le-ar fi „extirpat” organele materiale ale corpului, mainile, picoarele, capul etc?

putea sa le schimbe starea de om intr-una asemanatoare ingerilor si fara moartea pe Cruce (care s-a facut pentru a plati pacatele!)

[delia31]

În prealabil postat de JoyDivision

da, cu siguranta, din moment ce au mancat din acel pom.



putea sa le schimbe starea de om intr-una asemanatoare ingerilor si fara moartea pe Cruce (care s-a facut pentru a plati pacatele!)

E adevarata aceasta afirmatie dar e incompleta, iar un adevar incomplet lasa loc diavolului sa-si strecoare minciunile.
Scopul principal al mortii pe Cruce a fost Invierea firii umane! Sau, mai exact si mai limpede spus, pentru ca firea umana luata de Dumnezeu sa poata fi inviata, trebuia ca si Hristos sa treaca prin moarte. Nu iertarea pacatului adamic e scopul principal al jertfei, ci anularea consecintei acestuia: moartea.

Ti-am scris nu demult, doua postari mari si late aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=14853&page=2
Se vede treaba ca n-ai inteles mare lucru, de vreme ce inca mai repeti acel adevar incomplet.

Intrebarea era alta.
De vreme ce sustii sus si tare ca trupurile inviatilor nu vor mai avea maini, picioare si nimic uman in ei, intrebarea e: Daca n-ar fi existat pacatul, iar Adam si urmasii lui ar fi trait la infinit fara sa moara, inaintand din ce in ce mai profund in relatia cu Dumnezeu, asa incat n-ar fi fost nevoie ca Dumnezeu sa se intrupeze si sa invieze firea umana, poti sa spui, te rog, in ce context Dumnezeu le-ar fi schimbat lui Adam si urmasilor lui, constitutia anatomica initiala si le-ar fi „extirpat” organele materiale ale corpului, mainile, picoarele, capul etc?

E adevarat ca daca n-ar fi existat pacatul iar omul n-ar fi murit, Adam si urmasii lui ar fi dobandit in alt fel calitatile trupului pnevmatizat al lui Hristos, asa cum arata El dupa inviere.

Numai ca nu s-ar fi numit inviere, de vreme ce omul nu ar fi trecut prin moarte, ci s-ar fi numit schimbare la fata. Evenimentul schimbarii la fata petrecut pe muntele Taborului tocmai lucrul acesta il arata.

La Inviere, trupurile inviatilor vor fi asemenea trupului lui Hristos dupa Inviere, sau daca vrei, asemenea trupului schimbat la fata al lui Hristos pe muntele Tabor. Nici pe Tabor, nici dupa Inviere, lui Hristos nu i-a lipsit ceva din trupul pe care si-L luase.

[delia31]

[quote=JoyDivision;442461]Domnul poate sa se arate cu ce trup doreste, cum ar fi putut sa se manifeste ca Dumnezeu inaintea unor oameni?QUOTE]




Sigur ca poate, dar faptul ca S-a aratat cu Trupul pe care si-L luase din Fecioara Maria si cu care a vietuit 33 de ani si dupa care a si fost recunoscut dupa Inviere, ne arata ca Dumnezeu nu S-a aratat cu alt trup, ci cu acela. Acelasi trup, nu altul. Doar ca transfigurat, indumnezeit, patruns de har in fiecare molecula.
Materia trupului Sau a devenit pnevmatofora, purtatoare de Duh Sfant. Nu e nici o speculatie aici, scrie negru pe alb in Scriptura cum devenise trupul firii umane dupa Inviere. (Asta, asa ca o continuare a discutiilor de pe alt topic, in care neoprotestantii minimalizeaza pana la negare importanta si transfigurarea materiei).

[delia31]

În prealabil postat de JoyDivision

Repet: dumneavoastra credeti ca in Cer vom avea maini, picioare deci trup uman asa cum avem acum pe Pamant?

_____
Repet: dumneavoastra credeti sau nu, ce zice Scriptura, ca Hristos (noul Adam) S-a inaltat la cer cu trupul pe care L-a avut (cu maini si picioare si tot restul)? Acelasi trup care i-a apartinut Lui si numai Lui, nu altul, doar ca pnevmatizat si nesupus nici unei limitari materiale?