Despre trupurile inviate in patristica

[JoyDivision]

În prealabil postat de delia31

O intrebare:
Trupul paradisiac al lui Adam si Eva avea maini si picioare si restul organelor?
Avea sau nu avea cap, ochi, nas, gura, umeri, maini, picioare si tot restul? Dau sau nu?

da, cu siguranta, din moment ce au mancat din acel pom.

În prealabil postat de delia31

O intrebare:
Daca n-ar fi existat pacatul, iar ei si urmasii lor ar fi trait la infinit fara sa moara, inaintand din ce in ce mai profund in relatia cu Dumnezeu, asa incat n-ar fi fost nevoie ca Dumnezeu sa se intrupeze si sa invieze firea umana, poti sa spui, te rog, in ce context Dumnezeu le-ar fi schimbat lui Adam si urmasilor lui, constitutia anatomica initiala si le-ar fi „extirpat” organele materiale ale corpului, mainile, picoarele, capul etc?

putea sa le schimbe starea de om intr-una asemanatoare ingerilor si fara moartea pe Cruce (care s-a facut pentru a plati pacatele!)

[delia31]

În prealabil postat de JoyDivision

da, cu siguranta, din moment ce au mancat din acel pom.



putea sa le schimbe starea de om intr-una asemanatoare ingerilor si fara moartea pe Cruce (care s-a facut pentru a plati pacatele!)

E adevarata aceasta afirmatie dar e incompleta, iar un adevar incomplet lasa loc diavolului sa-si strecoare minciunile.
Scopul principal al mortii pe Cruce a fost Invierea firii umane! Sau, mai exact si mai limpede spus, pentru ca firea umana luata de Dumnezeu sa poata fi inviata, trebuia ca si Hristos sa treaca prin moarte. Nu iertarea pacatului adamic e scopul principal al jertfei, ci anularea consecintei acestuia: moartea.

Ti-am scris nu demult, doua postari mari si late aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=14853&page=2
Se vede treaba ca n-ai inteles mare lucru, de vreme ce inca mai repeti acel adevar incomplet.

Intrebarea era alta.
De vreme ce sustii sus si tare ca trupurile inviatilor nu vor mai avea maini, picioare si nimic uman in ei, intrebarea e: Daca n-ar fi existat pacatul, iar Adam si urmasii lui ar fi trait la infinit fara sa moara, inaintand din ce in ce mai profund in relatia cu Dumnezeu, asa incat n-ar fi fost nevoie ca Dumnezeu sa se intrupeze si sa invieze firea umana, poti sa spui, te rog, in ce context Dumnezeu le-ar fi schimbat lui Adam si urmasilor lui, constitutia anatomica initiala si le-ar fi „extirpat” organele materiale ale corpului, mainile, picoarele, capul etc?

E adevarat ca daca n-ar fi existat pacatul iar omul n-ar fi murit, Adam si urmasii lui ar fi dobandit in alt fel calitatile trupului pnevmatizat al lui Hristos, asa cum arata El dupa inviere.

Numai ca nu s-ar fi numit inviere, de vreme ce omul nu ar fi trecut prin moarte, ci s-ar fi numit schimbare la fata. Evenimentul schimbarii la fata petrecut pe muntele Taborului tocmai lucrul acesta il arata.

La Inviere, trupurile inviatilor vor fi asemenea trupului lui Hristos dupa Inviere, sau daca vrei, asemenea trupului schimbat la fata al lui Hristos pe muntele Tabor. Nici pe Tabor, nici dupa Inviere, lui Hristos nu i-a lipsit ceva din trupul pe care si-L luase.

[JoyDivision]

În prealabil postat de delia31

Daca n-ar fi existat pacatul, iar Adam si urmasii lui ar fi trait la infinit fara sa moara, inaintand din ce in ce mai profund in relatia cu Dumnezeu, asa incat n-ar fi fost nevoie ca Dumnezeu sa se intrupeze si sa invieze firea umana, poti sa spui, te rog, in ce context Dumnezeu le-ar fi schimbat lui Adam si urmasilor lui, constitutia anatomica initiala si le-ar fi „extirpat” organele materiale ale corpului, mainile, picoarele, capul etc?

Cred ca discutia deja aluneca in derizoriu, de ce spun asta, pai e nevoie de un context anume ca Dumnezeu sa schimbe trupul carnal al lui Adam in conditiile in care acesta nu ar fi pacatuit? De ce ar avea nevoie Dumnezeu de contexte sau de incuviintarea cuiva? Nu este El Atotputernic? nu suntem noi vase dupa cum ne-a facut "Olarul"? Olarul poate face ce vrea cu vasele Sale! Romani 9:21

De ce a murit Isus? e extrem de simplu de inteles, deoarece s-a comis in Eden un pacat care a generat multe alte pacate, si normele drepte ale lui Dumnezeu cereau un pret pentru acoperirea acestor pacate, pret pe care l-a platit Fiul Sau. Daca nu existau pacate, nici Fiul nu murea, Fiul nu a murit pe cruce doar asa, de drag! si cei curatiti de pacate in sangele Domnului sunt apti de a fi luati la Cer, mi se pare simplu ca buna ziua ! Daca Adam se dovedea credincios, Domnul avea toate motivele sa-l ridice la Cer!

[delia31]

[quote=JoyDivision;442544]Cred ca discutia deja aluneca in derizoriuQUOTE]




Cred si eu. JoyDivision, ai deturnat discutia despre trupurile inviate, ba ca vor fi ingeresti, ba ca nu vor avea nimic uman in ele, si te incapatanezi sa sustii tot altceva decat sustine Scriptura.
In schimb, am sesizat in ce scrii si erezia apolinarista si monofizita si doctrina eretica despre metempsihoza.
Daca tot e asa dificil sa vezi similitudini intre starea trupului edenic al lui Adam si starea trupului indumnezeit al lui Hristos, nu inteleg ce e asa de complicat sa citesti macar ce zice Sf. Pavel in Epistola catre Filipeni 3,21. Hristos „ va schimba trupul nostru de smerenie spre a-l face după chipul trupului Său de slavă”.

Mai zic o data ca trupul de slava al lui Hristos nu e altul decat trupul uman pnevmatizat cu care li S-a aratat oamenilor dupa Inviere si cu care S-a si inaltat la cer. Trup uman cu tot ce are un trup uman. Nu-i lipsea absolut nimic din ce avea inainte, doar ca era in intregime indumnezeit si nu se mai supune nici unei legi materiale.

Un preview anticipat al acestui trup de slava al lui Hristos a fost evenimentul Schimbarii la Fata pe Tabor, in care Hristos avea absolut tot ce are un trup uman. Nu lipsea nimic, nu era altul, ci acelasi doar ca patruns anticipativ in fiecare molecula de lumina harica.

[JoyDivision]

[quote=delia31;442551]

În prealabil postat de JoyDivision

Cred ca discutia deja aluneca in derizoriuQUOTE]




Cred si eu. JoyDivision, ai deturnat discutia despre trupurile inviate, ba ca vor fi ingeresti, ba ca nu vor avea nimic uman in ele, si te incapatanezi sa sustii tot altceva decat sustine Scriptura.
In schimb, am sesizat in ce scrii si erezia apolinarista si monofizita si doctrina eretica despre metempsihoza.
Daca tot e asa dificil sa vezi similitudini intre starea trupului edenic al lui Adam si starea trupului indumnezeit al lui Hristos, nu inteleg ce e asa de complicat sa citesti macar ce zice Sf. Pavel in Epistola catre Filipeni 3,21. Hristos „ va schimba trupul nostru de smerenie spre a-l face după chipul trupului Său de slavă”.

Mai zic o data ca trupul de slava al lui Hristos nu e altul decat trupul uman pnevmatizat cu care li S-a aratat oamenilor dupa Inviere si cu care S-a si inaltat la cer. Trup uman cu tot ce are un trup uman. Nu-i lipsea absolut nimic din ce avea inainte, doar ca era in intregime indumnezeit si nu se mai supune nici unei legi materiale.

Un preview anticipat al acestui trup de slava al lui Hristos a fost evenimentul Schimbarii la Fata pe Tabor, in care Hristos avea absolut tot ce are un trup uman. Nu lipsea nimic, nu era altul, ci acelasi doar ca patruns anticipativ in fiecare molecula de lumina harica.

scuzati-ma, dar nu va dati seama ca contraziceti ce spune apostolul care spune cat se poate de lamurit ca ce vom fi nu s-a aratat inca? si ca Il vom vedea pe Domnul asa cum este abia cand vom fi luati la Cer?

scrie in Biblie:

Filipeni 3,21. Hristos „ va schimba trupul nostru de smerenie spre a-l face după chipul trupului Său de slavă”. [/u][/b]


dar trupul de slava il vom percepe abia atunci cand vom primi si noi trupuri asemanatoare, nu spun eu, asa spune apostolul Ioan! Trupul de slava al lui Isus nu este acela cu maini si picioare si in care a mancat peste!

pe muntele Taborului, scrie ca Isus s-a schimbat la fata, si a aparut cu o fata luminoasa si cu hainele stralucitoare; dar nu scrie ca acel trup este cel de slava, de Dumnezeu, pentru ca daca ar fi fost asa, Ioan facea trimitere la evenimentul de pe muntele Taborului si ar fi spus ca vom fi asa cum s-a aratat Isus lui Petru, Iacov si Ioan!

[JoyDivision]

În prealabil postat de delia31

In schimb, am sesizat in ce scrii si erezia apolinarista si monofizita si doctrina eretica despre metempsihoza.

eu vin cu idei de metempsihoza? adica cu idei despre reincarnare? de unde ai dedus asta sau cum ai ajuns la aceasta concluzie? chiar nu-mi dau seama! nu cred in reincarnare.

si eu as putea sa fac anumite acuzatii despre faptul ca ai spus ca Dumnezeu are maini, picioare, dar ma abtin deoarece imi respect partenerii de discutie fiind civilizata.

[JoyDivision]

am cautat o Biblie ortodoxa si va prezint acest verset:

1 Ioan 3: 2 Iubiţilor, acum suntem fii ai lui Dumnezeu şi ce vom fi nu s-a arătat până acum. Ştim că dacă El Se va arăta, noi vom fi asemenea Lui, fiindcă Îl vom vedea cum este.

va rog, meditati asupra lui, versetul este foarte clar.

[delia31]

În prealabil postat de JoyDivision

eu vin cu idei de metempsihoza? adica cu idei despre reincarnare? de unde ai dedus asta sau cum ai ajuns la aceasta concluzie? chiar nu-mi dau seama! nu cred in reincarnare.

Metempsihoza inseamna transmigratia spiritului dintr-un trup in altul.
Or, in urma cu cateva postari, tu afirmi ca „ Isus fiind Fiul lui Dumnezeu, deci Dumnezeu deoarece s-a nascut din Creator in timpul vesniciilor, are un trup ceresc de aceeasi substanta/natura cu a Tatalui ”
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...7&postcount=28

Iar eu ti-am spus ca Biserica lui Hristos e straina de asemenea idei.
Inainte de intrupare, Fiul nu avea nici un fel de trup ceresc. Daca ar fi avut vreun oarecare fel de trup, atunci evenimentul prin care El si-a luat trup uman, nu s-ar fi numit Intrupare, ci metempsihoza, transmigratia spiritului dintr-un trup ceresc intr-un trup omenesc.

Mai mult, sustii ca dupa Inviere, Fiul a renuntat la acel trup omenesc, adica
S-ar fi destrupat, iar spiritul Lui ar fi transmigrat din nou in trupul ceresc de dinainte de Intrupare.
Or, Biserica lui Hristos e straina de asemenea elucubratii.

[JoyDivision]

În prealabil postat de delia31

Metempsihoza inseamna transmigratia spiritului dintr-un trup in altul.
Or, in urma cu cateva postari, tu afirmi ca „ Isus fiind Fiul lui Dumnezeu, deci Dumnezeu deoarece s-a nascut din Creator in timpul vesniciilor, are un trup ceresc de aceeasi substanta/natura cu a Tatalui ”
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...7&postcount=28

Iar eu ti-am spus ca Biserica lui Hristos e straina de asemenea idei.
Inainte de intrupare, Fiul nu avea nici un fel de trup ceresc. Daca ar fi avut vreun oarecare fel de trup, atunci evenimentul prin care El si-a luat trup uman, nu s-ar fi numit Intrupare, ci metempsihoza, transmigratia spiritului dintr-un trup ceresc intr-un trup omenesc.

Bine, atunci Dumnezeu nu are trup (sunt niste termeni de care nu e cazul sa ne impiedicam), e bine si asa atata timp cat in Scripturi lucrurile acestea nu sunt scrise in mod explicit, deci nu putem afirma ceva categoric. Ce e sigur si clar este faptul ca are Duh.

[JoyDivision]

În prealabil postat de delia31

Mai mult, dupa cum sustii, ulterior Invierii, Fiul a renuntat la acel trup omenesc, adica S-ar fi destrupat si ar fi revenit la trupul ceresc de dinainte de Intrupare.

deci eu sunt convinsa ca Isus poate sa se arate sau sa fie cum doreste.