Fratii mei, rugati-va si pentru mine, pacatosul!

[zaharia_2009]

Intrucit sora Heurtebise nu a mai revenit cu propunere , completam rinduiala noastra dupa cum se va vedea urmind ca la revenirea lui Heurtebise sa o incadram si pe ea :

1. VladCat .....= L, 30.04.2012
2. Dorinastoica= M, 01.05;
3. NPriceputul = Mi,02.05;
4. Zaharia ......= J, 03.05;
5. anonim-1.....= V,04.05;
6. Ana-Maria....= S,05.05;
7. Cristiboss.....= D,06.05;
8. Glykys.........= L,07.05;
9. Yasmina.......= M,08.05;
10.Adriana98.....= Mi,09.05;
11.Hartford.......= J,10.05;
12.delia31.........= V,11.05;
13.ELENA MIRELA= S,12.05;
14.Annyta..........= D,13.05;
15.Adriana Cluj....= L,14.05;
16.anonim-2.......= M,15.05;
17.ioanna..........= Mi, 16.05;
18.anna21..........= J, 17.05;
19.anonim-3........= V,18.05;
20.ovidiu b..........= S,19.05;
21.laraG..............= D,20.05;
22.Adriana Cluj.....= L,21.05;
23.catalin2..........= M,22.05;
24.Adruiana Cluj...= Mi,23.05;
25.lore86............= J, 24.05;
26.Cristiboss........= V, 25.05;
27.Cristiboss........= S, 26.06;
28.Glykys............= D, 27.05;
29.dorinastoica14.= L, 29.05;
30.........................= M, 30.05;
31.dorinastoica14.....= Mi, 31.05;
32.........................= J, 01.06;
33 Cristiboss............= V, 02.06;
34.........................= S, 03.06;
35.........................= D, 04.06;
36.Cristiboss............= L, 05.06;
37.........................= M, 06.06;
38.........................= Mi, 07.06;
39.........................= J, 08.06;
40.........................= V, 09.06;

[Antonela]

nu am vrut sa supar!
nu vreau decat sa intreb ceva, iertati ma

[Antonela]

ortodocs sunt

[Antonela]

intrebarea mea este daca se cade sa facem singuri mataniile fara sa fim sub indrumarea parintelui?
si ca mataniile nu se fac sambata si dumnica..am citit pe un forum crestin Ortodocs.
este pacat daca facem matanii fara indrumarea parinteleui?
este pacat sa facem matanii daca suntem in biserica si ne vad alti crestini...si aici ma refer nu in timpul Sfintelor slujbe...ci sa ne ducem singuri la biserica si sa facem matanii in afara Sfintelor Slujbe si daca sunt de fata si alti crestini si iutandu te la tine..sa nu se mire?
Iertati ma... nu stiu din acest motiv va intreb!
nu vreau sa supar pe nimeni cu intrebarea mea!

În prealabil postat de Antonela

intrebarea mea este daca se cade sa facem singuri mataniile fara sa fim sub indrumarea parintelui?
si ca mataniile nu se fac sambata si dumnica..am citit pe un forum crestin Ortodocs.
este pacat daca facem matanii fara indrumarea parinteleui?
este pacat sa facem matanii daca suntem in biserica si ne vad alti crestini...si aici ma refer nu in timpul Sfintelor slujbe...ci sa ne ducem singuri la biserica si sa facem matanii in afara Sfintelor Slujbe si daca sunt de fata si alti crestini si iutandu te la tine..sa nu se mire?
Iertati ma... nu stiu din acest motiv va intreb!
nu vreau sa supar pe nimeni cu intrebarea mea!

Iata niste sfaturi bune pentru noi toti:
Despre metanii

Despre metanii - Sfantul Isaac Sirul

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Antonela

intrebarea mea este daca se cade sa facem singuri mataniile fara sa fim sub indrumarea parintelui?
si ca mataniile nu se fac sambata si dumnica..am citit pe un forum crestin Ortodocs.
este pacat daca facem matanii fara indrumarea parinteleui?
este pacat sa facem matanii daca suntem in biserica si ne vad alti crestini...si aici ma refer nu in timpul Sfintelor slujbe...ci sa ne ducem singuri la biserica si sa facem matanii in afara Sfintelor Slujbe si daca sunt de fata si alti crestini si iutandu te la tine..sa nu se mire?
Iertati ma... nu stiu din acest motiv va intreb!
nu vreau sa supar pe nimeni cu intrebarea mea!

Incerc eu sa va dau un raspuns , unul care se incadreaza la cele mai riguroase, pretentioase obiectiv ! Eu sunt un traditionalist in ortodoxie.

Ca regula generala: tot ceea ce tine de viata duhovniceasca se face numai cu binecuvintare . Fara binecuvintare , nu este pacat dar este fara folos.
In f. rare situatii, numai de Dumnezeu stiute , sunt ascultate sau primite nevointele facute fara binecuvintare , dar va recomand sa nu cautati sa probati.
Mai apoi , numai duhovnicul este cel care stie cu ce si cit sa va incarce spatele/circa pt. nevointa deoarece el va cunoaste cel mai bine . Noi putem gresi de f. multe ori facind lucruri dupa capul nostru , vazute ori aflate de la altii.
Ne spune Hristos ca duhul este rivnitor dar carnea neputincioasa, adica , atunci cind auzim pe altii ca fac inchinaciuni, metanii, acatiste peste acatiste , p-araclise si cine mai stie ce pravile de rugaciune (Bogorodisnaia, Psaltire,etc) ne gindim iute sa ne nevoim, sa incercam si noi ca sa ne ajute si noua Dumnezeu sau sfintul cutare sa rezolvam ceva sau sa ne izbavim de oarece . Si si incepem de graba sa ne nevoim , dar asta nu ne tine mult si vazind mai ales ca nu avem un rezultat cit de repede , abandonam apoi nevointa si ne luam de altele si mereu altele si tot timpul suntem intr-o fuga si o nestatornicie de pravila si nevointa care nu ne aduce nici un folos, dar nici unul , fara indoiala .
De aceea duhovnicul este "seful" ! Ce ne zice el , aia sa si facem !
Sigur, exista preoti de mir care trateaza cu multa superficialitate lucrarea mintuirii de catre fii duhovnicesti , si asta nu este bine deloc . De regula , duhovnicii care nu se nevoiesc ei mult, care nu postesc ei mult, care nu au o familie exemplara in ale vietii duhovnicesti, care nu citesc ei mult literatura duhovniceasca , care nu sunt ei niste rugatori staruitori, care nu sunt ei in primul rind pelerini si iubitori de cercetarea si a altor vetre duhovnicesti decit biserica lor , de a schimba pareri si invatatura duhovniceasca si cu alti duhovnici sau frati imbunatatiti, deci de regula, acesti duhovnici dau canoane de gluma fiilor lor si ii desleaga de pacate dupa bunul lor plac ignorind canoanele, ii privesc glumet cind ii vad ca se nevoiesc staruitor sau sunt f. infrinati ... s.a.m.d.

Acum, trebuie sa stiti ca sunt ortodocsi sau chiar familii ortodoxe in care nu se face nimic (acum sa nu intelegeti in extremis, ca este vorba de fiecare spalat pe miini sau de ingrijitul incaltamintei sau de dat cu matura prin casa) fara binecuvintarea duhovnicului : alegerea unei scoli, unui serviciu, plecatul in concediu, pelerinaje, in delegatii, calatorii, achizitii de lucruri importante pt. casa si gospodaria omului, alegerea modului de rezolvare a conflictelor , a raporturilor cu anumite persoane rude sau nerude , milostenii mici si mari, adoptia copiilor , si cite si mai cite lucruri importante pot fi si aparea in viata unei familii sau crestin singur !
Si acesti crestini sunt din ce in ce mai multi .

Unii se mira si se intreaba cum sa il deranjeze pe duhovnic (mai ales preot de mir) tot timpul cu intrebari sau cu cereri de binecuvintare? Cum sa pot sa fac asa ceva ? Dar sa stiti ca acesta este un lucru f.f. posibil . Stind mai multi ani la un duhovnic si spovedindu-ne regulat si mai des decit cele 4 posturi din an , incet-incet se obisnuieste cu noi, ne va cunoaste din ce in ce mai bine , relatiile vor deveni din ce in ce mai strinse si atunci ne va permite sa il deranjam si la telefon (programul/intervalul de timp ni-l va preciza el) sau sa il cautam la biserica si inafara slujbelor .
Cind enoriasul va intelege bine sensul si folosul sfintei spovedanii , adica va intelege clar de tot ca pacatele, cit ar fi ele de mici, nu fac decit sa ne tina pe loc, sa ne impiedice de la inaintarea duhovniceasca, de la sporirea in viata in duh si adevar si pe deasupra sa ne cauzeze boli trupesti si sufletesti , atunci va dori cu adevarat sa se deslege cit mai bine si mai des de pacate ... si nu numai de 4 ori pe an , in cele 4 posturi.
Dar sa nu pierdem din vedere ca toata trairea noastra si toata actiunea noastra trebuie facuta cu buna rinduiala si dreapta socoteala , fara exagerare si fara pripeala , ci cu multa judecata . Daca nu o facem astfel , riscam sa atragem atentia duhovnicului ca defapt noi nu actionam din suflet ci din ratiune si atunci ne va pune la punct ,,ponderindu-ne zelul".

Acum imi ingadui si eu o intrebare : cite metanii vreti sa faceti ? Norma unui mirean , adica 250-300 pe zi , sau cea a unui calugar , 500. Copiii prescolari fac 12 metanii pe zi, cei de scoala primara fac intre 25-50 , cei de gimnaziu cam 100, liceeni aproximativ 200, iar un adult normal , adica sanatos pina la 300 pe zi . Nu o sa gasiti nici o carte in care sa vedeti un tabel pe grupe de virste , de sex si de sanatate cu numarul de metanii pe care ar trebui sa le faca intro zi un crestin. Eu am aflat aceste cifre de prin cartile citite si din discutiile cu duhovnicii si enoriasii . Este o marturisire de a mea si nu o recomandare , nici pe departe !
Aceasta este o intrebare retorica (nu astept raspuns) si mi-am permis-o sa vo pun deoarece stiu ca facerea de metanii este una din cele mai grele nevointe . Si atunci , ca sa fie si cu folos facute (primite de Dumnezeu ca nevointa) este musai binecuvintarea duhovnicului !


Nu stiu daca v-am raspuns la intrebare macar aproximativ in felul in ncare va asteptati dar mi-am spus cunostinta mea despre subiect !

În prealabil postat de Antonela

intrebarea mea este daca se cade sa facem singuri mataniile fara sa fim sub indrumarea parintelui?
si ca mataniile nu se fac sambata si dumnica..am citit pe un forum crestin Ortodocs.
este pacat daca facem matanii fara indrumarea parinteleui?
este pacat sa facem matanii daca suntem in biserica si ne vad alti crestini...si aici ma refer nu in timpul Sfintelor slujbe...ci sa ne ducem singuri la biserica si sa facem matanii in afara Sfintelor Slujbe si daca sunt de fata si alti crestini si iutandu te la tine..sa nu se mire?
Iertati ma... nu stiu din acest motiv va intreb!
nu vreau sa supar pe nimeni cu intrebarea mea!

Convingerea mea este ca, indiferent ce recomanda duhovnicul sau ce pareri or avea vecinii pe timpul slujbei, rugaciunea si mataniile pot si trebuie facute (macar atunci si mai ales atunci!) cand din suflet tasneste dorinta vie de a le face. Harul nu lucreaza in noi dupa programul nostru, dupa asteptarile noastre disciplinate, desi o anumita disciplina de fond e limpede ca nu poate lipsi.
Daca supralicitam rolul duhovnicului, in sensul ascultarii OBEDIENTE, mai ales noi mirenii cu preoti mireni, ma tem ca ajungem in starea aceea maladiva cand abuzam pur si simplu de ascultare, ca sa zic asa... Am auzit in sensul asta chiar lucruri caraghioase... Comice de-a dreptul. Si, gasesc eu, pasibile de a fi de-a dreptul pacat, in sensul ca Dumnezeu ne-a poruncit, printre altele, sa alegem liber (cat mai in cunostinta de cauza, cu discernamant, iar nu doar dupa pofte), precum El este Liber. Zic liber, iar nu libertin. A fi in comuniune vie cu Dumnezeu Cel Viu nu inseamna a nu gandi, a nu framanta nimic in minte, a fi practic desfiintat ca om. Ci doar a purta, in inima indragostita de Domnul, Evanghelia Lui si constiinta propriei pacatosenii. Asta numesc deja libertate sau conditia cea mai propice a libertatii personale in relatia cu Persoanele Sfintei Treimi, cu Biserica.

Dragostea de Dumnezeu si constiinta vie a propriilor faradelegi: nu sunt oare teren prielnic pentru a tasni o metanie-doua, ca act de pocainta, ca semn de nevointa?

Fratele Zaharia spune ca este traditionalist. Bun lucru, gasesc eu, poate chiar cel mai bun lucru sa fii traditionalist in Ortodoxie. Paza buna trece primejdia rea. Frica pazeste pepenii. De acord. Pana la niste limite...
Iar eu as vrea sa reamintesc ca tot Sfanta Traditie a cultivat intotdeauna libertatea personala in a da curs miscarilor sufletesti neindoielnice, printre care se numara ravna intru rugaciune si mataniile, plansul caintei etc. Doar n-o sa cer binecuvantare de la duhovnic pentru cainta si lacrimi (de pilda)!
Oare cum concepem rolul duhovnicului in viata noastra? (asta mi-ar placea tare mult sa o vad ca pe un studiu serios, o cercetare de teren... multe surprize cred ca am avea fiecare, tinind cont de marea varietate a reprezentarilor duhovnicului in cultura bisericeasca a fiecarei zone, regiuni, comunitati, familii, suflet omenesc ori perioade diferite din viata fiecarui om)
Desigur, daca apar indoieli sau diverse probleme, apelam fara rezerve la duhovnic.
Opinia mea aceasta este. Sa fiu iertat daca am spus bazaconii fara voie.

In concluzie, este pacat sa facem matanii fara indrumarea duhovnicului exact in masura in care e pacat sa facem semnul Sfintei Cruci fara indrumarea duhovnicului, sau sa ne rugam fara indrumare, sa suspinam fara indrumare, sa miluim un sarman fara indrumare, sa iubim fara indrumare, sa fim sanatosi si creatori de valori bineplacute Domnului fara indrumare, sa credem in Dumnezeu fara indrumare. Sa respiram fara indrumare. Sa dormim fara indrumare. Sa ne trezim fara indrumare.
Pana unde poate merge indrumarea asta, oare?... Aici nu sunt oare unele limite, unele nuante? Tot ce nu e cu indrumare e pacat?...
Daca acestea toate sunt pacat, atunci si mataniile fara indrumare sunt pacat. Ziceam si eu, un pic iritat, un pic rebel, ma iertati...

Toata lumea se inghesuie la sfaturi, ba sa dea ba sa ceara. Ne tinem de peretii sfaturilor ca betivii de garduri.
Nu mai risca nimeni nimic? Nu mai ravneste nimeni la surprize bune? Nu mai e nici un copil liber pe aici? Ne taraim in carje, oare?
De unde oare atata frica, atata timorare la un crestin iubitor si iubit de Dumnezeu?
Detest obedienta, mai ales in Ortodoxie! Hristos ne vrea liberi si indragostiti de El, nu fricosi si caldicei. Altminteri nu ar fi murit nimeni pentru mantuirea intru Hristos. Si nici nu ar mai trai.

[glykys]

Antonela, sper sa iti fie de folos: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...nie-81994.html

Si sper ca intelegi prin metanii plecarea genunchilor si a fruntii la pamant, nu plecarea mainii, care se numeste inchinaciune. Spun asta, deoarece sunt unii care fac aceasta confuzie.

În prealabil postat de glykys

Antonela, sper sa iti fie de folos: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...nie-81994.html

Si sper ca intelegi prin metanii plecarea genunchilor si a fruntii la pamant, nu plecarea mainii, care se numeste inchinaciune. Spun asta, deoarece sunt unii care fac aceasta confuzie.

Iar prin litera A sper ca toti cei de pe forum inteleg prima litera din alfabet, aceea pe care ne-a invatat doamna sa o facem cu rabdare, cu atentie si migala, cand eram copilandri...
Chit ca avem mereu invatatori care ne reamintesc cum s-o facem.
Asadar, A este aceasta litera, iar nu aceasta: B.
Spun asta, deoarece sunt unii care fac aceasta confuzie.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de ioan cezar

Convingerea mea este ca, indiferent ce recomanda duhovnicul sau ce pareri or avea vecinii pe timpul slujbei, rugaciunea si mataniile pot si trebuie facute ..

In postarea mea anterioara am luat in discutie posibilitatea de a face metanii in pravila ta personala .
Intrebarea sorei era pt. situatias particulara cind esti in biserica .
Am sa comentez 2 lucruri , fara dorinta de a polemiza absolut cu nimeni . Pareri pot exista citi crestini sunt . Eu am spus-o pe a mea , altul pe a sa , s.a.m.d. Fiecare face cum crede de civiinta !

1. primul lucru : in totdeauna cind suntem intr-un loc public , dar in mod special cind ne aflam intr-o biserica , trebuie sa avem grija cum ne purtam .
Daca nu avem aceasta grija , inafara faptului ca putem deveni ridicoli - dar sa zicem ca lucrurl acesta este lumesc si nu ne intereseaza- ne putem lesne osindi pe noi dar sa ii smintim si pe altii care fie nu au taria noastra , fie ca in locul acela este o alta rinduiala (nu un alt tipic !), gresita sau mai ales mai corecta decit am fost noi obisnuiti .
In biserica , ca in nici un alt loc public din lume , omul este pocnit in moalele capului de ispititor (caci facind aceasta tocmai in acest loc , acest ispititor capata mult folos, mult avantaj , inselind deodata multa lume) intr-un mod exemplar si tocmai aici si acum ai ocazia sa vezi cele mai ciudate partide de gimnastica bisericeasca sau piosenie inselata , de ramii mut .
Astfel, cind toata lumea sta in picioare pe timpul slujbei se gasesc 7-8 femei, mai ales , sa se trinteasca pe jos , adica un fel de ,,in genunchi" , cica din mare evlavie. Daca le anunti ca nu se ingenuncheaza la liturghie, se uita strimb la tine , gen : ehe, ce sti tu , ba, ce este credinta ?! Sau mai, si tine mortis sa te opreasca dupa liturghie si sa iti demonstreze cit temei duhovnicesc are ingenuncherea .
Si ca veni vorba de ingenuncherea la sfinta Liturghie , sau mai bine zis ca este interzis a se ingenunchia la sfinta Liturghie de duminica ,spunem pt. toata lume a urmatorul temei :
- CANONUL 20-Sinodul I Ecumenic : Duminica si in zilele cincizecimii nu se sta in genunchi la sfintele slujbe !
- CANONUL 90- Sinodul V-VI Ecumenic : Duminica, la sfintele slujbe , nu se ingenuncheaza !
Ziua Domnului , duminica , in care ne bucuram de invierea Lui oricind in timpul anului , nu o cinstim in genunchi, ci stind ,,... (cu) intelepciune, drepti , sa luam aminte"!

Daca noi ne apucam sa facem aiurea , cind o biserica intreaga este in picioare , imbrincindu-ne pe jos , nu numai ca ignoram canoanele , ci ii dezgustam si pe altii distragindu-i de la cursul firesc al trairii (cel putin pe cei ce sunt mai slabi in puterea de concentrare ca si pe nou-venitii/musafiri sau bonjuristii) dar si ii smintim pe altii, punindu-i pe ginduri ce sa faca, sa ingenuncheze si ei , ca iata, citeva batrine se si tavalesc pe jos sau sa stea in picioare ? De asemenea , cind este mare inghesuiala in biserica si abia stam ca sardelele in picioare , te trezesti cu o femeie sau mai multe , ca le pocneste evlavia exact unde nu trebuie si mai ales cind nu trebuie si o vezi ca se pune in genunchi si te tot bate apoi peste picioare ca ba o calci, ba o sufoci, ba iti miroase pantofii a crema de care nu suporta ea ... si cite si mai cite dintr-o absolut falsa evlavie .

Deci este clar cu ingenunchiatul in biserica duminica si in penticostar ca si de la Craciun la boboteza . Ma refer ca este clar temeiul canonic , maturitatea si discernamintul matur duhovnicesc fata de aceasta practica incorecta si nebinecuvintata de insasi sfinti prin hotaririle sinodale .
Aaaaa, ca vrei tu sa dai cu genunchii de pamint ... pai te duci la tine acasa si faci precum spune frumusel Hristos , adica te inchizi in camara ta , fara parada, si de la ora 17.00 de cind vii de la serviciu si pina la ora 05.00 cind te trezesti ca sa pleci iarasi acolo , ai timp destul, har Domnului , ca sa se pogoare Duhul Sfint peste tine, sa te inriureze, si sa ingenunchezi pina o sa faci basici la genunchi , numai de tine stiute . Sau ti-este teama frate crestine ca aceste ingenuncheri nu sunt ,,omologate" de Dumnezeu " si-s mai bune acelea de la raspintii ?

Mai delicat este cind te duci intro biserica straina si te trezesti ca toata lumea se tira pe jos , ca asa este obiceiul acolo, ca pe acolo , intre munti de sfintenie curge evlavia valuri-valuri. In acest caz, tot pt. a nu sminti si irita pe altii , iti cauti un loc retras (daca mai gasesti) si ingenunchezi si tu si astfel vei trece neobservat si fara sa necajesti pe nimeni ! Stie in cazul acesta Dumnezeu ca ai facut dragoste pt. aproapele si ca nu ai vrut sa il vatami , iar starea ta este una binecuvintata !


2. despre facerea de metanii in biserica : in timpul slujbelor nu este recomandat sa faci metanii iar inchinaciuni cit mai putine (exact la momentele crucuiale: binecuvintarea de incepere, vohodul mare si mic , epicleza, otpustul - toate cu cite o singura inchinaciune !). Pt. metanii iti trebuie spatiu ori in timpul slujbelor de duminica este mai greu cu spatiul.
In al doilea rind , demonstratia de evlavie nu se face publica si nici cind ispititorul vine si iti sufla in urechi tot felul de ,,nevointe". Gimnastica duhovniceasca se face acasa , ca si ingenucherea, in camara ta , caci Domnul care vede in ascuns cunoaste sigur evlavia si nevointa ta cea adevarata si nu cea desarta ! Si sa nu mai punem la socoteala ca cu atit mai mult, aici , acasa se vede adevarata evlavie , cind trebuie sa faci norma de mirean si dupa 30-40 de metanii deja te dai cu coapsele in sus si zici ca nu mai poti si ca sunt destule cite ai facut .
Din aceste motive am si formulat primul meu post asa cum este formulat : sa fi in stare sa aduci jertfa ta de suflet Domnului atunci cin dtrebuie si nu la rasopintie de drum ca sa fi vazut de oameni , confundind ispita cu evlavia certa ! Daca acasa te inmoi si nu poti sa-ti faci ,,norma" de adult , atunci geaba lucrurile publice .
Dar ai putea sa te gindesti frate crestine cu multa luare aminte si sa incepi sa cercetezi si sa verifici ginduri de unde vin : daca atunci cind te apuca in public evlavia asta mare rau de tot , ia gindeste-te imediat cite asemenea metanii faci acasa . Daca acasa faci norma de adul atunci poti sa incerci sa ti piept diavolului si sa faci metanii si la slujba . Dar daca sti ca adevarul este altul , atunci nu te lasa inselat de diavol pt. ca vine seara iar la tine cind iti faci canonul si te batjocoreste si nu te lasa sa iti faci canionul asa cum trebuie , facindu-te astfel sa cazi in pacate pe care nici nu le banuiesti !
Si in al 3 rind , sa nu iuti frate ca poti sminti cu mare usurinta mereu pe cei slabi in credinta , ca si pe cei mai tari dar care de multe ori mai pun boticul la falsa evlavie !

Si in felul acesta , din falsa ta evlavie , din ispitire nebanuita , pleci acasa de la Liturghie multumit ca ai facut si tu ceva , si ca ce frumos a fost , cind defapt tu te intorci ghiotura de pacate nebanuite . Pt. a scapa de acestea toate , bine este cind esti in loc strain de biserica ta sa te incadrezi in mod inseszabil intre ceilalti enoriasi neatragind atentia nimanui cu nimic ! Si chiar si la biserica ta tot asa sa faci , si bine iti va fi . Daca nu crezi ca il poti ajuta la mintuire ca si la smintire/ispitire pe aproapele tau , ce temei crezi ca ar mai avea seriile acestea de rugaciuni de cite 40 de zile pt. fratii cei ce sunt in nevoie . Sau crezi ca este doar panarama, sa ne aflam in treaba ?!

****************este si o continuare************************