Unul dintre nasi nu este ortodox!

În prealabil postat de delia31

Nas e doar unul, si anume cel care tine copilul in brate si rosteste Crezul si lepadarile.
Daca acesta face parte dintr-un cuplu necasatorit, perechea lui, cel care nu tine copilul, e la fel ca si ceilalti participanti la Botez, adica impreuna rugator sau un fel de nas doar onorific.
Cine a tinut fetita si a rostit Crezul? El sau ea?

Daca este asa cum zice Delia (si nu contest absolut deloc), atunci de ce se considera ca intre nas(a) si cel care tine lumanarea exista o relatie de rudenie spirituala de gradul 2?

[delia31]

În prealabil postat de Annyta

Daca este asa cum zice Delia (si nu contest absolut deloc), atunci de ce se considera ca intre nas(a) si cel care tine lumanarea exista o relatie de rudenie spirituala de gradul 2?

Intr-un articol scris de Parintele Petru Pruteanu, intitulat ”Inrudirile spirituale ce se creeaza in urma botezului”, citand Canonul 53 de la Sinodul Trulan, parintele spune asa: ” Este bine să se înţeleagă că nu toţi cei care asistă şi se roagă la botez, sunt şi naşi. Naş este doar cel care ţine pruncul şi rosteşte Crezul în locul finului (dacă acesta este mic).
Restul persoanelor, cum îi numim noi cumătri, nu sunt decât nişte asistenţi-rugători la săvârşirea Tainei şi, corect ar fi, ca ei nici să nu fie implicaţi în toate gesturile liturgice de la Botez: lepădările, înconjurul cristelniţei (la cântarea „Câţi în Hristos v-aţi botezat…) etc. În acest caz, chiar dacă unul din soţi este naş de botez, celălalt este un simplu asistent-rugător, aşa cum şi în vechime era întreaga comunitate (sat sau chiar oraş).”


Annyta, am dat reply la intrebarea ta pt. ca ai citat postarea mea, insa eu, nefiind o cunoscatoare in domeniu, iti recomand sa intrebi un preot care stie bine toate canoanele, pentru ca eu nu stiu din ce canon anume reiese ca nasa unui copil nu se poate casatori ulterior cu vreun participant la botezul la care ea a devenit nasa, in afara de fin sau tatal finului. Inrudirea spirituala este intre fin si nas, si intre nas si unul din parintii finului.


Intregul articol mai jos: Pr.Petru Pruteanu, Inrudirile spirituale ce se creeaza in urma botezului

„Pe lângă înrudirea trupească (fizică), în creştinism se ţine cont şi de înrudirea spirituală. Canonul 53 de la Sinodul Trulan (691-692), singurul care abordează această problemă, numeşte înrudirea spirituală ca fiind „mai presus decât legătura cea după trup”, de unde şi o serie întreagă de confuzii.

Aceastea apar pentru că Biserica interzice căsătoria între rudele după trup până la al 7-lea grad, dar acelaşi Canon interzice legătură dintre rudele spirituale doar până la gradul 2 (unii extrinzându-o mai târziu până la gradul 3).

Deci, acest „mai presus” trebuie înţeles în sens calitativ (duhovnicesc), nu că el ar implica aceleaşi resticţii ca la înrudirea trupească, unde se pune şi problema „amestecului de sânge”.

Şi în prezent, de foarte multe ori, această reglementare canonică nu este înţeleasă corect, ivindu-se două categorii de întrebări:

- Dacă e bine sau nu să fie botezaţi în aceeaşi apă un băiat şi o fată?
- Dacă soţul şi soţia pot asista la acelaşi botez (împreună)?
- Dacă doi tineri (băiat şi fată), care au asistat la un botez, se mai pot căsători?

Încercăm să răspunde sistematic la aceste categorii de întrebări.
1) Înainte de a răspunde la această întrebare, trebuie să răspundem la întrebarea dacă botezarea a două persoane într-o apă îi face sau nu fraţi spirituali. Dacă da, atunci, în cazul când e vorba de un băiat şi o fată, când ajung mari, ei nu se pot căsători.
Mai apare şi întrebarea dacă părinţii/naşii lor mai ţin cont cu cine a fost botezat fiul/finul sau fiica/fina lor şi le-a spus acest lucru şi copiilor/finilor lor. E greu de închipuit acest lucru în zilele noastre.

În acest context, pt a evita o astfel de problemă, unii preoţi evită botezarea unui băiat şi a unei fete împreună. Deci totul se face din măsuri de “precauţie”, care însă trebuie de văzut în ce măsură sunt justificate.

Ştim că în trecut, înainte de generalizarea pedobaptismului, creştinii se botezau doar la marile sărbători în baptisteriu. În aceeaşi apă a Botezului se puteau afunda zeci, sute, iar în cazuri speciale chiar şi mii de candidaţi, indiferent de vârstă, etnie sau sex.
Cred că nu de puţine ori, în aceeaşi apă, erau botezaţi soţul şi soţia sau părinţii şi copiii, în funcţie de momentul convertirii fiecăruia la creştinism şi a parcurgerii disciplinei catehumenatului.
Oricum, nicio prevedere canonică nu interzice sau limitează în vreun fel practica botezului de obşte. În canoane se vorbeşte doar de o înrudire spirituală între fin şi naş, şi între naş şi unul din părinţii finului rămas văduv (vezi Canonul 53 Trulan).

Deci nu există niciun impediment în botezarea într-o crestelniţă a unui băiat cu o fată, chiar dacă aceştia ar urma să se şi căsătorească.


2) Reieşind din acelaşi Canon – 53 Trulan, dar ţinând cont şi de vechea practică de a săvârşi Botezul, când asista întreaga comunitate la acest moment solemn, reiese limpede că nu este nicio problemă dacă asistă la botez soţul şi soţia sau 2 logodnici.

Dacă e să intrăm puţin în esenţa Canonului, observăm că este interzis ca unul din părinţi să fie naşul propriului copil, pentru că în acest caz, acei soţi nu ar mai putea trăi împreună – şiretlic care a şi fost folosit de unii pentru a divorţa. În rest, nu-i nici o problemă.

Pentru a înţelege totuşi răspunul nostru la întrebarea de mai sus, este nevoie de o precizare:
Este bine să se înţeleagă că nu toţi cei care asistă şi se roagă la botez, sunt şi naşi. Naş este doar cel care ţine pruncul şi rosteşte Crezul în locul finului (dacă acesta este mic). Restul persoanelor, cum îi numim noi cumătri, nu sunt decât nişte asistenţi-rugători la săvârşirea Tainei şi, corect ar fi, ca ei nici să nu fie implicaţi în toate gesturile liturgice de la Botez: lepădările, înconjurul cristelniţei (la cântarea „Câţi în Hristos v-aţi botezat…) etc.

În acest caz, chiar dacă unul din soţi este naş de botez, celălalt este un simplu asistent-rugător, aşa cum şi în vechime era întreaga comunitate (sat sau chiar oraş).

Deci este nejustificată interdicţia pusă de preoţi ca la Botez să nu asiste doi soţi sau logodnici. Este permis să asiste chiar şi ambii părinţi la botezul propriului copil, dar cu interdicţia ca unul din părinţi să fie şi naş.”

Sursa: http://www.teologie.net/2009/10/19/i...rma-botezului/

Multumesc, Delia, pentru raspunsul detaliat.
Insa la toate botezurile la care am participat li se cere si nasilor si celor care tin lumanarea sa se invarta in jurul cristelnitei la cantarea "Cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati si-mbracat". Astfel fiecare copil va avea doi nasi... ca sa nu mai vorbim de cei care isi aleg de la inceput doua familii/ perechi ca nasi...

[delia31]

În prealabil postat de Annyta

Multumesc, Delia, pentru raspunsul detaliat.
Insa la toate botezurile la care am participat li se cere si nasilor si celor care tin lumanarea sa se invarta in jurul cristelnitei la cantarea "Cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati si-mbracat". Astfel fiecare copil va avea doi nasi... ca sa nu mai vorbim de cei care isi aleg de la inceput doua familii/ perechi ca nasi...

Doi soti care au primit taina cununiei in Biserica, in virtutea acestei taine devin „un singur trup”. Taina aceasta a cununiei mare este! La un eventual botez, doar unul din ei tine copilul in brate si rosteste Crezul si lepadarile in numele pruncului, dar ei fiind deja uniti in Taina Cununiei, normal ca si celalalt devine nas si astfel copilul are doi nasi. Insa doar daca cei doi au fost in prealabil cununati in Biserica.

[lore86]

În prealabil postat de delia31

Doi soti care au primit taina cununiei in Biserica, in virtutea acestei taine devin „un singur trup”. Taina aceasta a cununiei mare este! La un eventual botez, doar unul din ei tine copilul in brate si rosteste Crezul si lepadarile in numele pruncului, dar ei fiind deja uniti in Taina Cununiei, normal ca si celalalt devine nas si astfel copilul are doi nasi. Insa doar daca cei doi au fost in prealabil cununati in Biserica.

Corect. Doar ca atunci cand preotul in ectenie pomeneste nasii, ii rosteste pe ambii.De asemenea lepadarile le rostesc impreuna, crezul la fel, participarea la "dansul baptismal" la fel.
Daca acest canon nu isi avea sensul, sfintii parinti nu l-ar mai fi dat.Altfel intreb: care sunt gradele de rudenie de gradul 1, 2 si 3 spirituale daca cel ce participa la botez alaturi de nas este doar un impreuna rugator?

Amintea canonul 54 Trulan ca nu ii implica spiritual pe toti participantii la botez.De acord.Dar de asemenea nu toti participantii rostesc lepadarile, crezul, participa la "dansul" baptismal etc. Pr Ilarion spunea ca cei care rostesc leadarile, crezul sunt nasi. CA nu e bine, ca nu e corect, asta e altceva.(asta in cazul nasilor multiplii). Pe cand parintii si alti particpanti nici nu rostesc lepadarile si nici crezul. Dar atunci cand se intampla ca finul sa aiba nasi multiplii, acestia se inrudesc intre ei.


P.s nu am nimic cu tanarul preot Petru Pruteanu, doar ca multe din spusele lui contravin invataturilor parintilor de un inalt nivel duhovnicesc precum pr Galeriu, pr Cleopa. Si asta imi da de gandit...

Eu consider ca sunt singura nasa a copilului. Eu singura am rostit lepadarile si Crezul. Cel care a tinut lumanarea era un participant la ceremonie, aflat in acel moment in biserica.
Desi a fost solicitat sa participe la dansul acela imprejurul cristelnitei.

Sincer vorbind, asa am vazut intamplandu-se la mai multe botezuri, adica o singura persoana rosteste lepadarile si Crezul...

Daca ar fi musai sa fie doi nasi, ar trebui specificat undeva. Cea mai buna explicatie mi se pare cea a Deliei, conform careia o pereche cununata devin impreuna nasi ai copilului intrucat, de la cununie, sunt deja "un singur trup". Dar nu este obligatoriu ca la un botez sa fie o perche de nasi, ci unul singur e suficient. Asta e concluzia mea.... cu parere de rau ca (si) in biserica se fac destule confuzii si nu ni se explica lucrurile/ canoanele nici macar pe scurt....

În prealabil postat de lore86

P.s nu am nimic cu tanarul preot Petru Pruteanu, doar ca multe din spusele lui contravin invataturilor parintilor de un inalt nivel duhovnicesc precum pr Galeriu, pr Cleopa. Si asta imi da de gandit...

În ce sens consideri că ce spune pr. Petru Pruteanu contravine învăţăturilor părintelui Galeriu? Te întreb asta pentru că eu am rămas cu impresia că, de fapt, felul în care e înţeleasă înrudirea duhovnicească de către cei pe care i-am menţionat e asemănător.

Părintele Cleopa are, într-adevăr, o altă viziune.

[lore86]

În prealabil postat de N.Priceputu

În ce sens consideri că ce spune pr. Petru Pruteanu contravine învăţăturilor părintelui Galeriu? Te întreb asta pentru că eu am rămas cu impresia că, de fapt, felul în care e înţeleasă înrudirea duhovnicească de către cei pe care i-am menţionat e asemănător.

In ceea ce priveste deasa impartasanie precum si usuratatea cu care oamenii se pot apropia de ea

[delia31]

În prealabil postat de lore86

Corect. Doar ca atunci cand preotul in ectenie pomeneste nasii, ii rosteste pe ambii.De asemenea lepadarile le rostesc impreuna, crezul la fel, participarea la "dansul baptismal" la fel.
Daca acest canon nu isi avea sensul, sfintii parinti nu l-ar mai fi dat.Altfel intreb: care sunt gradele de rudenie de gradul 1, 2 si 3 spirituale daca cel ce participa la botez alaturi de nas este doar un impreuna rugator?

Amintea canonul 54 Trulan ca nu ii implica spiritual pe toti participantii la botez.De acord.Dar de asemenea nu toti participantii rostesc lepadarile, crezul, participa la "dansul" baptismal etc. Pr Ilarion spunea ca cei care rostesc leadarile, crezul sunt nasi. CA nu e bine, ca nu e corect, asta e altceva.(asta in cazul nasilor multiplii). Pe cand parintii si alti particpanti nici nu rostesc lepadarile si nici crezul. Dar atunci cand se intampla ca finul sa aiba nasi multiplii, acestia se inrudesc intre ei....

Lore, hai sa evitam generalizarile si sa luam concret cazul prezentat de initiatorul acestui topic.

O scurta reconstituire. Din putinele date oferite, ne putem face o impresie generala, dar nu completa. Daca am inteles gresit din datele de pana aici, va rog sa ma trageti de maneca.

Fetita sa a fost botezata cu aprox. 3 ani in urma. Persoana care la Botez a tinut fetita in brate si a rostit lepadarile si Crezul este o persoana de gen feminin, ortodoxa si necununata la data Botezului. Doar ea a rostit Crezul.

Ea a participat la slujba Botezului insotita fiind de prietenul ei ( logodnic sau concubin, habar n-am) care nu era nici macar crestin la acea data, daramite ortodox.

Ok. Acum, pentru a nu cadea in extreme, fie amplificand exagerat situatia si rolul nasului, fie minimalizandu-l pana la negare, un mic refresh ca sa ne reamintim ce e Taina Botezului:

Conform invataturii ortodoxe, Taina Sf. Botez, la fel ca orice alta Sfanta Taina, are doua dimensiuni sau laturi: o latura vazuta si o latura nevazuta. Hristos Insusi e savarsitorul laturii nevazute, tainice, in timp ce, la partea vazuta, sesizabila cu ochii si urechile trupesti, se implica si preotul celebrant plus nasa/nasul.

Evident, atat latura nevazuta, cat si cea vazuta a Tainei Botezului sunt importante, intrucat fiinta copilului e o simbioza tainica dintre sufletul nevazut si trupul vizibil, dintre materie si nematerie.

In momentul afundarii copilului in apa impregnata de harul cel nevazut al Sf. Duh, intreaga faptura a copilului (trup vizibil +suflet nevazut) e invaluita
intr-un vesmant tainic de har, vesmant pe care il avea si Adam in rai, dar de care intreaga umanitate s-a lepadat atunci in Eden, cand primul ei reprezentant, Adam, a rupt legatura cu Dumnezeu.

Botezul inseamna reluarea acestei legaturi a omului cu Dumnezeu si invesmantarea lui cu acel vesmant de har, fara de care nu se poate ajunge si supravietui in Imparatia Harului: „de nu se va naste cineva din apa si din Duh, NU va intra in Imparatia cerurilor”.
Harul e mediul ambiant al Imparatiei, ”fluidul amniotic”, ca sa zic asa, (scuzati exprimarea), pe care duhul omului neavandu-l inca de aici, nu va putea supravietui pe lumea cealalta.

Spre deosebire de neoprotestanti, care nu fac botezul copiilor mici pe motiv ca acestia nu-l pot cere in mod expres, ortodocsii cred ca harul Botezului e ca roua cerului ce cade peste flori si doar daca cumva o floare nu-si deschide cupa, doar asa nu primeste roua.

In BO se boteaza copiii inca de mici tocmai pentru ca in mod firesc, faptura lor nu respinge harul, ci se deschide firesc, la intalnirea cu el.

Odata cu afundarea in apa Botezului, duhul copilului „intalneste” Duhul lui Hristos impregnat tainic in fiecare molecula de apa, si astfel El isi face salas in faptura lui.
Pentru asta e nevoie sa nu existe respingere, ci deschidere pentru primirea harului. Iar copiii mici au aceasta deschidere.

Copilul nou botezat iese din aceasta apa impregnata de har, ca o faptura cu totul innoita, invaluita tainic in acel har. Nu degeaba, imnul baptismal reia cuvintele Sf.Pavel : „Cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati si imbracat”.

Deci, in cazul fetitei de care vorbim, daca partea vazuta a ritualului Botezului, Mirungerii si Euharistiei, a fost savarsita de un preot cu hirotonie valida, (adica prin punerea mainilor pe linie neintrerupta direct de la apostoli), atunci botezul fetitei e valid, adica fiinta ei a fost pusa in legatura tainica cu Hristos.

Acuma, ce rol are nasul la Botez?
Stim ca nas e acea persoana diferita de parintii naturali, care isi da acordul in numele copilului mic pentru a primi harul Sf. Duh. Prin asta devine parintele lui spiritual, iar in cazul nefericit ca ar ramane orfan, copilul nu va ramane de izbeliste. (Asta ar fi idealul, dar practica difera de la caz la caz).

Stim sigur ca un copil nu respinge harul de buna voie, dar bebelus fiind, nici nu-l va putea solicita. Stim sigur ca nici un copil mic nu-si doreste sa ramana despartit de Dumnezeu din cauza pacatului adamic pe care inevitabil l-am mostenit toti.

Nici un parinte normal la cap nu-si doreste pentru copilul lui sa ramana cu pacatul stramosesc si astfel sub stapanirea duhurilor rautatii. Nici bebelusul nu doreste asta. Dar bebelus fiind, nu poate rosti singur lepadarile de satana si de toate vicleniile lui. De aceea o face nasul in numele lui, urmand ca pe masura ce creste, sa i se explice copilului pe intelesul lui (iarasi utopie in multe cazuri).

Totodata, dar din nefericire a devenit si asta o practica rara, nasul impreuna cu parintii copilului, se angajeaza sa–l creasca ulterior pe copil dupa randuiala Bisericii lui Hristos pentru ca pe masura ce creste, sa nu-si spurce si sfartece prin pacate vesmantul de har cu care s-a imbracat tainic la Botez.

Daca dupa ce va ajunge matur, va ajunge la concluzia ca n-are nevoie de Dumnezeu, ca-l enerveaza Biserica si preotii, si ca vrea sa devina ateu, sectar, budist ori satanist etc., e liber sa rupa relatia. Pe riscul lui, of course. Se poate razgandi totusi, ca de aceea a lasat Hristos si Taina Spovedaniei.

Pe de-o parte are dreptate AlinB cand zice ca harul Sf. Duh lucreaza in sufletul noului botezat indiferent de vrednicia nasului. Harul se face lucrator in functie de cel care il primeste si il foloseste. Nimeni nu poate da vina exclusiv pe nas pentru propria ratare si nelucrare a sufletului.

Pe de alta parte insa, pentru buna evolutie spirituala a copilului, nu e tot una daca nasul e un ortodox practicant sau nepracticant. Iar sa fie din indolenta preotului chiar un necrestin (budist, musulman, satanist) inca n-am auzit. Plus ca el trebuie sa rosteasca lepadarile de satana in numele copilului. Or, daca el insusi nu s-a lepadat de toate lucrurile satanei....??

Asa incat, daca initiatorul topicului se intreba in ce fel fetita lui va fi afectata de necredinta prietenului nebotezat al nasei, raspunsul e: in aceeasi masura in care fetita va fi afectata de neimplicarea sau proasta implicare a parintilor in educatia ei, de acum incolo.

Exista convertiti la maturitate care dau clasa oricarui ortodox nascut in familie ortodoxa. Poate si sotul nasei e un caz special de convertit si atunci fetita va avea doar de castigat. Who knows?

[delia31]

În prealabil postat de lore86

Corect. Doar ca atunci cand preotul in ectenie pomeneste nasii, ii rosteste pe ambii.De asemenea lepadarile le rostesc impreuna, crezul la fel, participarea la "dansul baptismal" la fel.
Daca acest canon nu isi avea sensul, sfintii parinti nu l-ar mai fi dat.Altfel intreb: care sunt gradele de rudenie de gradul 1, 2 si 3 spirituale daca cel ce participa la botez alaturi de nas este doar un impreuna rugator?

Amintea canonul 54 Trulan ca nu ii implica spiritual pe toti participantii la botez.De acord.Dar de asemenea nu toti participantii rostesc lepadarile, crezul, participa la "dansul" baptismal etc. Pr Ilarion spunea ca cei care rostesc leadarile, crezul sunt nasi. CA nu e bine, ca nu e corect, asta e altceva.(asta in cazul nasilor multiplii). Pe cand parintii si alti particpanti nici nu rostesc lepadarile si nici crezul. Dar atunci cand se intampla ca finul sa aiba nasi multiplii, acestia se inrudesc intre ei....

______

Scuze Lore, am inceput cu una si am ajuns la alta, in postarea anterioara. Postarea anterioara a fost mai mult pentru initiatorul topicului, insa cum discutia a divagat spre alta tema, sa vedem un pic ce e si cu rudenia spirituala.

Desi am mai zis, nu am cunostinte in domeniu si risc sa vorbesc mai mult asa, ca o ieftina aflare in treaba. Scuze anticipate pentru eventualele greseli sau inerentele lacune.

Pana intervine cineva care cunoaste absolut toate canoanele atat in litera, cat si in duh, eu una pot doar sa zic cum am inteles eu ratiunea si logica unui asemenea canon privind rudenia spirituala. Rog cunoscatorii sa ma corecteze unde gresesc.

Prin rudenie spirituala din Botez, eu inteleg doar legatura dintre actorii principali de la Botez ( fin, nas, parintii si rudele apropiate ale finului si nasului).

Nu stiu si nu inteleg ratiunea pentru care unii considera ca actorii secundari de la Botez, altfel spus, ceilalti participanti si invitati ar deveni cumva rude spirituale, ele intre ele, sau de ce un participant secundar s-ar inrudi spiritual cu unul principal, in speta, un invitat oarecare cu noul-botezat, cu nasul sau cu parintii vreunuia si prin aceasta, ar cadea sub incidenta acelui canon prohibitiv in cazul unei eventuale casatorii.

Prin rudenie spirituala de gradul 1, eu inteleg doar legatura spirituala care se creeaza intre noul-botezat si nas sau nasa.

Rudenie spirituala de gradul 2 - legatura spirituala intre nas/nasa si mama/tatal finului.

Rudenie spirituala de gradul 3 - legatura spirituala intre fin si rudele nasului. Si legatura spirituala intre nas/nasa si rudele celelalte ale finului.

Nu stiu de existenta vreunui canon dar mai ales nu am idee care ar fi ratiunea pentru care nasa unui copil sa nu se poata casatori ulterior cu vreun participant la botezul la care ea a devenit nasa, in afara de fin sau tatal finului sau alta ruda foarte apropiata a finului.

Inrudirea spirituala este intre fin si nas, si intre nas si parintii si rudele finului si nu intre nas si oricare alt invitat.

Dupa opinia mea, ( evident imperfecta si supusa erorii), in cazul de fata, consider ca partenerul nebotezat al nasei nu avea cum sa se numeasca nas la data botezului.
Intai de toate pt. ca nu era crestin si apoi pentru ca intre el si nasa nu exista taina cununiei la data botezului. A fost un simplu participant la Botez. IMHO.
Ca l-a pomenit parintele si pe el la ectenie cu numele de nas, asta e altceva. Trebuia sa verifice in prealabil daca e botezat sau nu.

In aceeasi logica oarecum fortata, ar insemna ca daca nasa ar fi vrut sa se casatoreasca dupa o vreme cu seminaristul care a cantat la strana si pe care il cunoscuse cu ocazia aceea ori cu vanzatorul de la lumanari, sa nu poata deoarece s-a intamplat sa fie impreuna la un Botez si brusc au devenit rude spirituale fara sa vrea. Mi se pare aiurea.
Tot in aceeasi logica, ar insemna ca nici fetita, atunci cand va creste mare sa nu se poata casatori cu vreun invitat care s-a intamplat sa fie la botezul ei cu ani in urma.