Documentar religios cu profesori de la Oxford si Sorbona

[iuliu46]

În prealabil postat de weareready

Domnule iuliu46,

vorbind la modul cel mai serios acum:

daca ati fi citit in intregime ideea conceptului ati fi realizat urmatoarele:

1. eu cred ca sunt doua povesti diferite ale creatiei, respectiv:

- Geneza 1 - Dumnezeu atotputernic, infinit, incomprehensibil si de neinteles cu mintea noastra umana creeaza tot din nimic. A vrut si a fost. A zis si s-a facut. Creeaza timpul (cand a zis s-a facut, implicit apare si timpul), creeaza spatiul (la inceput era nimic) si creeaza materia (s-au facut toate cele).

Acest Dumnezeu creeaza omul ca pe o incoronare a creatiei Sale. Creeaza femeie si barbat deopotriva (nu mai stau sa dau citate din biblie, banuiesc ca le stiti pe de rost ca si mine). Barbatul si femeia sunt creati deopotriva dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu.

Acum, nimeni nu si-l imagineaza pe Dumnezeu avand forma fizica..ca noi oameni. Dumnezeu este omniprezent...este o stare de a fi, este spirit (sa zicem asa, fara a intra in profunzimi grecesti). Implicit acest barbat si acea femeie sunt creati deopotriva si nu au cum sa fie altfel decat spirt. Un om spirit dupa chipul lui Dumnezeu.

Altfel, Dumnezeu este acel mos cu barba, sau cum?

Acum, dupa asemanarea Sa este foarte simplu de inteles. Respectiv, asemanarea ca si putere creativa. Asa cum Dumnezeu a facut, a vrut, a creat...asa si acest barbat si femeie pot face, vrea sau creea.

*********

Acestui om din Geneza 1 i se da putere totala si libertate. Este indemnat sa conduca pamantul si ii este data stapanire. Este indemnat sa creasca si sa se inmulteasca. Nu exista nicio restrictie. Nu doar ca nu are nicio restrictie dar in mod evident este indemnat sa manance din toti pomii care fac seminte.

*********

Geneza 1 se termina elocvent: si asa a savarsit Dumnezeu creatia si s-a odihnit in ziua 7a.

Apare DOMNUL in Geneza 2. Care isi incepe si el creatia, total diferita de Geneza 1.

Adica:

- foloseste materia creata deja. Acest DOMNUL creeaza din ceva existent deja (exemplu: omul din lut).
- dupa ce omul da nume animalelor, realizeaza ca niciun animal nu este un ajutor pe masura lui Adam...asta este motivul pentru o creeaza pe Eva (nu vreau sa intru in polemici)
- omul nu are voie sa manance din pomul cunoasterii (pe cand in geneza unu este indemnat in mod evident sa manance din orice pom care face seminte).
- atunci cand mananca din pomul cunoasterii, DOMNUL afirma ""Iată Adam s-a făcut ca unul dintre Noi" si astfel omul este alungat pentru a nu manca si din pomul vietii. Aici Domnul da dovada de slabiciune, temere, s.a.m.d. Nu vreau sa intru in dezbateri inutile, dar cat timp afirma ca a devenit ca "noi" si specifica "ca sa nu manance SI din pomul vietii"... in fine.... "ele" este prea complexe pentru ca ele este.
- cel mai important este ca Dumnezeu creeaza prin puterea Cuvantului, pe cand Domnul creeaza prin modelarea materiei (respectiv lutul).

Si a zis Dumnezeu: Sa facem om dupa chipul si asemanarea Noastra.
Si a facut Domnul pe om din lut si a suflat viata asupra lui
(parafrazari).

************

Si acum raspunzand intrebarii dumneavoastra, respectiv:

".Oare nu stia ca omul nu se poate impreuna cu animalele ? Trebuia sa le incerce pe rand ca sa-si dea seama ca trebuie altceva ? "

Eu consider ca Dumnezeu stia, dar Domnul nu stia. Altfel spus, consider ca atunci cand vorbim despre Dumnezeu, nu este acelasi Creator ca si Domnul.

As putea continua pagini intregi pe tema asta, cu argumentele de rigoare. As putea aminti de atrocitatile Domnului din Vechiul Testament, incepand cu indemnurile la viol si crima, rasism si omorarea pruncilor in Egipt (inteleg ca faraonul trebuia pedepsit, dar ce vina aveau copii...si nu doar copii ci si primul nascut al fiecarui animal)... si terminand cu marinimia si maretia lui Dumnezeu. Ar fi inutil totusi, atat pentru timpul meu cat si pentru al dumneavoastra.

Eu am inteles asta, chiar am fost in prima zi pe site-ul dumneavoastra , am citit si am urmarit trailerul care mi-a placut ca realizare (dar nu sant eu in masura sa dau note in domeniul asta).
Asa cum am zis inteleg ca aveti propriile idei dar ele sant diferite de dogma ortodoxa.Este explicat foarte clar ce inseamna dupa chipul si asemanarea, trebuie doar sa cititi Dogmatica Sf. Ioan Damaschin care a a fost scrisa in sec VIII.
Dar nu conteaza asta, aveti propriile idei si vreti sa le vindeti intr-un documentar.Chiar si in cazul asta, chiar si cu 2 creatori diferiti ideea cu omul care ar incerca sa se impreuneze cu animalele pare nastrusnica asa cum am spus.E parerea mea de posibil spectator.Adica ce fel de creator era cel de-al doilea ? E totusi destept pentru ca creeaza femeia.Deci are cunostinte temeinice de biologie.Atunci de ce ar pierde timpul incercand sa imperecheze omul cu animalele ?
Si in sfarsit este mult mai greu sa va promovati ideile in comunitatile ortodoxe si catolice pentru ca credinciosii celor 2 comunitati nu interpreteaza biblia de capul lor ci in lumina celor scrise de Sfintii Parinti. De asta va intrebam ce fel de feedback sperati sa obtineti de pe un forum ortodox.

[weareready]

iuliu, imi place mult mai mult cum dezbati problema acum. este mai omeneste si mai de bun simt...adica mai putin habotnic :).

revenind la raspunsul tau si la una din intrebarile tale, adica asta:

"Adica ce fel de creator era cel de-al doilea ? "

Eu cred ca era un Creator inferior lui Dumnezeu, drept dovada creatia sa inferioara si natura sa tiranica din vechiul testament.

Cred ca acel al doilea creator este insasi Lucifer, care in aroganta si mandria sa a vrut sa isi inalte tronul deasupra creatiei lui Dumnezeu, numai ca nu i-a iesit cum era si de asteptat.

Nu iti zic mai departe ca faci apoplexie :))))) (scuza-mi gluma)

[iuliu46]

În prealabil postat de weareready

iuliu, imi place mult mai mult cum dezbati problema acum. este mai omeneste si mai de bun simt...adica mai putin habotnic :).

revenind la raspunsul tau si la una din intrebarile tale, adica asta:

"Adica ce fel de creator era cel de-al doilea ? "

Eu cred ca era un Creator inferior lui Dumnezeu, drept dovada creatia sa inferioara si natura sa tiranica din vechiul testament.

Cred ca acel al doilea creator este insasi Lucifer, care in aroganta si mandria sa a vrut sa isi inalte tronul deasupra creatiei lui Dumnezeu, numai ca nu i-a iesit cum era si de asteptat.

Nu iti zic mai departe ca faci apoplexie :))))) (scuza-mi gluma)

Dar eu nu am vrut sa fiu habotnic, cand te-am intrebat ce anume speri sa gasesti aici chiar am fost sincer.Pentru ca urmand un fir logic nici macar urari de succes nu poti spera sa primesti de la crestinii ortodocsi pentru ca din punct de vedere religios documentarul va face rau daca va avea succes.

[weareready]

de ce credeti ca va face rau?

[iuliu46]

În prealabil postat de weareready

de ce credeti ca va face rau?

Pai nu trebuie sa va explic eu ca din punctul de vedere al credinciosului ortodox sustineti niste erezii.De ce nu intelegeti asta ? Nu veti putea primi niciodata un feedback pozitiv de la crestinii ortodocsi sau catolici pentru ca sustineti lucruri contrare credintei lor.De asta v-am intrebat ce sperati sa obtineti de aici, nu pentru ca nu ati avea dreptul sa aveti orice opinii vreti despre orice subiect.

[Yasmina]

Banuiesc ca doriti sa controversati lumea cu aceste documentare :)
Eu zic ca aveti toate sansele :)


1.Din teoria construita de dvs reiese la un moment dat ca Iisus si Lucifer sunt amandoi fiii lui Dumnezeu(un fel de Fata Mosului si Fata Babei...)
Este o gaselnita personala sau de unde ati scos-o?

2.De ce ar incerca Dumnezeu sa-l cupleze pe om cu animalele?Doar El stie ca fiecare specie are un reprezentant masculin si unul feminin,de ce omul s-ar abate de la aceasta categorie?Doar nu a incercat sa cupleze nici un cal cu o femela tigru?
Cel mult,puteati spune ca avem primul exemplu de clonare in istorie(Eva creata dintr-o coasta a lui Adam).

3. Sustineti ca exista 2 Geneze,2 Creatori,2 creati etc...
Ce s-a intamplat cu prima creatie,cu primul Creator???De ce a aparut a doua creatie?Din ce nevoi?
Dupa ce Lucifer a fost alungat,ce s-a intamplat cu lumea creata de el?
Povestea trebuie sa se lege, sa aibe continuitate.

4.Si altele

[weareready]

În prealabil postat de Yasmina

Banuiesc ca doriti sa controversati lumea cu aceste documentare :)
Eu zic ca aveti toate sansele :)


1.Din teoria construita de dvs reiese la un moment dat ca Iisus si Lucifer sunt amandoi fiii lui Dumnezeu(un fel de Fata Mosului si Fata Babei...)
Este o gaselnita personala sau de unde ati scos-o?

2.De ce ar incerca Dumnezeu sa-l cupleze pe om cu animalele?Doar El stie ca fiecare specie are un reprezentant masculin si unul feminin,de ce omul s-ar abate de la aceasta categorie?Doar nu a incercat sa cupleze nici un cal cu o femela tigru?
Cel mult,puteati spune ca avem primul exemplu de clonare in istorie(Eva creata dintr-o coasta a lui Adam).

3. Sustineti ca exista 2 Geneze,2 Creatori,2 creati etc...
Ce s-a intamplat cu prima creatie,cu primul Creator???De ce a aparut a doua creatie?Din ce nevoi?
Dupa ce Lucifer a fost alungat,ce s-a intamplat cu lumea creata de el?
Povestea trebuie sa se lege, sa aibe continuitate.

4.Si altele

In primul rand as fi apreciat sa cititi rezumatul in sine cu citatele si argumentele de rigoare. Sunt obisnuit sa nu se intample asta asa ca nu este bai.

In orice caz, raspunzand la intrebarile dvs:

NOTA* in speranta ca ati citit scurtul rezumat.

Intrebarea a treia - 2 Geneze, 2 Creatori, 2 Creati.

Pimul Creator, prima creatie vine de al Dzeu, prin Cuvant. Dumnezeu a zis si a fost, a creat spatiul, timpul si materia (aici se includ toate cele).

In prima creatie Dumnezeu a creat omul-spirit (dupa chipul si asemanarea sa) cu puteri creative si i-a dat in stapanire creatia divina. Acest om-spirit a cazut in mandire si si-a facut propria creatie (cu ajutorul puterilor cu care a fost investit in Geneza 1), astfel avem Geneza 2, o creatie inferioara a omului creat in Geneza 1 (insasi linia narativa sustine asta).

Lucifer nu a fost alungat, a fost lasat sa traiasca in prostie, mandrie si aroganta... departe de Dumnezeu Tatal. Aceasta a fost pedeapsa maxima. Astfel, Lucifer, respectiv creatorul din Geneza 2, a luptat acerb pentru a forta oamenii sa il idolatrizeze si sa il accepte drept unicul dumnezeu (vezi Vechiul Testament).

Ulterior, Lucifer insusi si-a dat seama de aroganta, mandria si prostia sa, astfel s-a intors catre Creatorul sau, respectiv Dumnezeu.

Dumnezeu in toata slava Sa, nu respinge pe nimeni.

Daca ingerii sunt "fii lui Dumnezeu" peste tot in biblie, de ce Lucifer cel care odata era liderul lor (inainte de a cade in pacat) nu ar fi tot fiul Sau? Ba mai mult, chiar primul creat, cel mai frumos, cel mai iubit (asa cum se stie). Oare pilda fiului risipitor nu se regaseste in povestea asta? Sau pilda monedelor?

Acum, apeland la logica umana si mai ales la filosofia greaca care e si fondatoarea acestei logici.. cum ti-ai putea ispasi pacatul trufiei, arogantei si ambitiei? Oare nu prin umilinta si credinta?

Iisus insasi a sustinut asta si a venit drept cel mai umil dintre noi. Astfel a devenit Hristos, Unsul, Acceptatul, Recunoscutul.

Tatal la botez in Iordan a spus: Acesta este fiul Meu (l-a recunoscut).

ma lungesc si nu e cazul. V-am acordat cateva minute si am facut-o de dragul evolutiei prin cautare.

[Ekaterina]

În prealabil postat de iuliu46

Eu am inteles asta, chiar am fost in prima zi pe site-ul dumneavoastra , am citit si am urmarit trailerul care mi-a placut ca realizare (dar nu sant eu in masura sa dau note in domeniul asta).
Asa cum am zis inteleg ca aveti propriile idei dar ele sant diferite de dogma ortodoxa.Este explicat foarte clar ce inseamna dupa chipul si asemanarea, trebuie doar sa cititi Dogmatica Sf. Ioan Damaschin care a a fost scrisa in sec VIII.
Dar nu conteaza asta, aveti propriile idei si vreti sa le vindeti intr-un documentar.Chiar si in cazul asta, chiar si cu 2 creatori diferiti ideea cu omul care ar incerca sa se impreuneze cu animalele pare nastrusnica asa cum am spus.E parerea mea de posibil spectator.Adica ce fel de creator era cel de-al doilea ? E totusi destept pentru ca creeaza femeia.Deci are cunostinte temeinice de biologie.Atunci de ce ar pierde timpul incercand sa imperecheze omul cu animalele ?
Si in sfarsit este mult mai greu sa va promovati ideile in comunitatile ortodoxe si catolice pentru ca credinciosii celor 2 comunitati nu interpreteaza biblia de capul lor ci in lumina celor scrise de Sfintii Parinti. De asta va intrebam ce fel de feedback sperati sa obtineti de pe un forum ortodox.

Subscriu celor scrise de fratele Iuliu. Postarile ulterioare au facut mai multa lumina si in cazul membrului weareready, preocuparile si credina la care adera. Cu toate ca ati cerut o parere, atunci cand ati citit postarile userilor care v-au raspuns, ati reprosat (ca sa spun doar atat) ca nu ati fost inteles, ca cei care v-au raspuns nu au citit ce ati scris, ca mai apoi sa reveniti la atitudinea prietenoasa si sa cereti in continuare pareri. V-ar folosi in demersul dumneavoastra sa cititi si Dogmatica Sf. Ioan Damaschin
http://www.crestinortodox.ro/carti-ortodoxe/dogmatica/
pe langa alte Omilii la Facere ale Sfintilor Parinti (Sfantul Ioan Gura de Aur este unul dintre ei).

"Asa stand lucrurile, Dumnezeu creeaza pe om cu mainile Sale proprii din natura vazuta si nevazuta, dupa chipul si asemanarea Sa (Facerea I, 26.). A facut corpul din pamant, iar suflet rational si ganditor ii dadu prin insuflarea Sa proprie (Facerea II, 7.). Aceasta numim "chip dumnezeiesc", caci cuvintele "dupa chipul" indica ratiunea si liberul arbitru, iar cuvintele "dupa asemanare" arata asemanarea cu Dumnezeu in virtute, atat cat este posibil."
Sf. Ioan Damaschin

[weareready]

În prealabil postat de Ekaterina

Subscriu celor scrise de fratele Iuliu. Postarile ulterioare au facut mai multa lumina si in cazul membrului weareready, preocuparile si credina la care adera. Cu toate ca ati cerut o parere, atunci cand ati citit postarile userilor care v-au raspuns, ati reprosat (ca sa spun doar atat) ca nu ati fost inteles, ca cei care v-au raspuns nu au citit ce ati scris, ca mai apoi sa reveniti la atitudinea prietenoasa si sa cereti in continuare pareri. V-ar folosi in demersul dumneavoastra sa cititi si Dogmatica Sf. Ioan Damaschin
http://www.crestinortodox.ro/carti-ortodoxe/dogmatica/
pe langa alte Omilii la Facere ale Sfintilor Parinti (Sfantul Ioan Gura de Aur este unul dintre ei).

"Asa stand lucrurile, Dumnezeu creeaza pe om cu mainile Sale proprii din natura vazuta si nevazuta, dupa chipul si asemanarea Sa (Facerea I, 26.). A facut corpul din pamant, iar suflet rational si ganditor ii dadu prin insuflarea Sa proprie (Facerea II, 7.). Aceasta numim "chip dumnezeiesc", caci cuvintele "dupa chipul" indica ratiunea si liberul arbitru, iar cuvintele "dupa asemanare" arata asemanarea cu Dumnezeu in virtute, atat cat este posibil."
Sf. Ioan Damaschin

nu le mai imbarligati cum vreti voi :)

in Geneza 1, Dumnezeu creeaza prin puterea Cuvantului: A zis si s-a facut! Omul creat este femeie si barbat deopotriva.

chiar nu vedeti diferentele? in facere 1 sunt creati simultan.

Domnul in Facere 2 creeaza prin modelarea lutului. ulterior face pe Eva.


Nu este deloc corect sa mixam facere 1 si 2 si sa afirmam ca Dzeu l-a facut pe om din pamant dupa chipul si asemanarea Sa!

nu mai interpretati dupa bunul vostru plac:)

[ioanna]

@weareready:
Nu exista doua creatii ( Facere 1- Vechiul Testament si Facere 2- Evanghelia dupa Ioan), ci sunt doua relatari ale aceluiasi proces al creatiei, ce nu se contrazic una pe cealalta, chiar deloc, ci se descopera una intr-alta. Facerea din Vechiul Testament are o constructie narativa, fiind expusa rezumativ in Evanghelia dupa Ioan, ce pune insa accentul pe conexiuni, pe paralelismul iudaic, nu pe o expunere narativ-cronologica. Trebuie sa patrundeti in profunzimea textului. Daca prima are mai multe detalii, iar cealalta pune accentul pe semnificatii, nu inseamna automat ca se contrazic. Dumnezeu creeaza prin Cuvant Sau (adica gandeste, Cuvantul e constiinta de sine) sub actiunea Duhului Sau (adica modeleaza) in ambele “creatii”. Modelarea creatiei se face dupa un plan gandit in intersubiectivitatea Sa, deci dupa Cuvantul Sau, doar nu creeaza fara a gandi.

Tatal se cunoaste pe sine pentru ca e nascator al Fiului (adica al Cuvantului). Fiul este Cuvant al Tatalui, Duhul Sfant e Duhul Tatalui. Cuvantul Sau e nelipsit de Duh, adica de o putere substantiala ce exista intr-o ipostasa proprie, ce-l face astfel cunoscut.

Ati spus ca Dumnezeu creeaza prin puterea Cuvantului , iar in “cealalta geneza" creeaza prin modelarea materiei, de unde ati tras concluzia ca sunt doua creatii diferite. Asta e o concluze gresita, datorata unei gandiri reductioniste! Trebuie sa meditati mai mult. Modelarea materiei se face dupa Cuvant (creatia este gandita), in timp ce puterea cuvantului se manifesta prin insasi modelarea materiei. Nu exista nicio contradictie, e chiar logic.