Despre purcederea Duhului Sfant

[ioanna]

Si Sfantul Ioan Damaschin foloseste sintagma „Duhul Fiului”, referindu-se la faptul ca Duhul insoteste Fiul, nu ca Fiul ar fi sursa cauzala a Duhului.

Trebuie să se ştie că nu spunem că Tatăl este din cineva, ci spunem că El este Tatăl Fiului. Pe Fiul nu-L numim nici cauză, nici Tată, ci spunem că El este din Tatăl si este Fiu al Tatălui. Iar Duhul cel Sfânt spunem că este din Tatăl, si-L numim Duh al Tatălui. Nu spunem că Duhul este din Fiul, dar îl numim Duhul Fiului. (...) Duhul purcede din Tatal si se odihneste in Fiul si il face cunoscut. Nu poate sa se desparta de Dumnezeu in care exista, nici de Cuvantul pe care-l insoteste, ci exista in chip substantial dupa asemanarea Cuvantului. (Sf. Ioan Damaschin, Dogmatica, cap.VII)

Aş vrea de asemenea să spun că şi în cazul în care ortodocşii ar accepta că Duhul ar purcede prin Fiul sau şi de la Fiul, nu consider deloc că ar trebui cumva să treacă la catolicism

E adevarat ca adevarata fiintare a dumnezeirii nu ne e pe deplin cunoscuta, caci noi vorbim de existenta in Sine a lui Dumnezeu, insa din moment ce credem intr-un singur Dumnezeu, intr-un singur principiu, intr-o singura vointa, intr-o singura activitate, intr-o singura stapanire cunoscuta in trei ipostase desavarsite, dar adorata intr-o singura inchinaciune, inseamna ca existenta divina se identifica prin fiintarea Tatalui, autodeterminatea ipostatica a acestuia, de aceea Dumnezeu este Unul, Tatal e cauza fara de cauza. Nu-L putem cunoaste pe deplin pe Dumnezeu, El a “coborat” si ni s-a facut cunoscut prin Cuvant si Duh, acestea raportandu-se la o singura cauza. Noi, ortodocsii, nu putem accepta doua principii cauzale in dumnezeire , caci asta ar inseamna doua surse ale dumnezeirii si implicit Dumnezeu n-ar mai fi Unul sau in orice caz ar fi greu de inteles unitatea Lui. E o diferenta intre “de la Tatal prin Fiul” si “de la Fiul” cum apare in crezul catolic.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioanna

Noi, ortodocsii, nu putem accepta doua principii cauzale in dumnezeire , caci asta ar inseamna doua surse ale dumnezeirii si implicit Dumnezeu n-ar mai fi Unul sau in orice caz ar fi greu de inteles unitatea Lui.

Noi credem că Sf Duh purcede de la Tatăl şi de la Fiul ca dintr-un singur principiu. "Printr-o unică spiraţie" după formularea Conciliului Ecumenic de la Ferrara-Florenţa (sau de la Lyon? nu mai ţin minte)

E o diferenta intre “de la Tatal prin Fiul” si “de la Fiul” cum apare in crezul catolic.

Dacă nu gândim "de la Tatăl prin Fiul" ca "printr-o ţeavă" atunci nu este nicio diferenţă. Formularea "de la Tatăl prin Fiul" este satisfăcătoare pentru catolici, fiind folosită pentru prima dată de Sfinţii Părinţi. Dacă au folosit-o ei, este foarte corect să o folosim şi noi.
Dimpotrivă, formularea "numai de la Tatăl" nu este satisfăcătoare pentru catolici. Niciunul dintre Sfinţii Părinţi pe care îi urmăm nu a folosit-o.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Noi credem că Sf Duh purcede de la Tatăl şi de la Fiul ca dintr-un singur principiu. "Printr-o unică spiraţie" după formularea Conciliului Ecumenic de la Ferrara-Florenţa (sau de la Lyon? nu mai ţin minte).

Dacă nu gândim "de la Tatăl prin Fiul" ca "printr-o ţeavă" atunci nu este nicio diferenţă. Formularea "de la Tatăl prin Fiul" este satisfăcătoare pentru catolici, fiind folosită pentru prima dată de Sfinţii Părinţi. Dacă au folosit-o ei, este foarte corect să o folosim şi noi.
Dimpotrivă, formularea "numai de la Tatăl" nu este satisfăcătoare pentru catolici. Niciunul dintre Sfinţii Părinţi pe care îi urmăm nu a folosit-o.

Prima parte e corecta, asa cred catolici si asa au preluat de la Fer. Augustin.
A doua parte am mai discutat-o, ce inteleg sfintii prin "prin Fiul". Am dat chiar in mesajul dinainte explicatia, ca si faptul ca sfantul Damaschin spune clar ca Duhul nu purcede din Fiul, deci numai de la Tatal. Unii sfinti au scris doar ca purcede de la Tatal, altii au evidentiat ca numai de la Tatal, dar niciunul nu a spus ca si de la Fiul, doar daca luam un citat din context (exceptand pe fer. Augustin si probabil 1-2 vestici care au copiat dogma de la el).
Iata citate din sfinti care spun explicit ca doar Tatal e principiul, nu impreuna cu Fiul:
“Noi credem, zice sfântul Chiril, că Fiul este coetern cu Tatăl si că toate le are de obste cu Tatăl, afară de a produce” (Chirill., Dialog. II ad Herm.)"
“Toate câte are Tatăl, zice sfântul Grigorie Teologul, le are si Fiul, afară de a fi cauză sau principiu” (Greg., Serm., 34 ).
Chiar sf. Maxim invocat de catolici spune in scrisoarea sa clar: "ei stiu de fapt ca Tatal este singura cauza (aitia) a Fiului si a Duhului, a unuia prin nastere si a celuilalt prin purcedere (ekporeusis)."
Duhul Sfânt “este din Tatăl şi-L numim Duh al Tatălui. Nu spunem ca Duhul este din Fiul, dar îl numim Duhul Fiului… şi se dă nouă prin Fiul.” Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea I-a, cap 8.
Sfântul Atanasie: “Credem într-o singură si aceeasi dumnezeire a Treimii, care vine din singur Tatăl” (Epist. ad Serap.; § 28).
Sfântul Vasile: “Sfântul Duh este unit cu Fiul, si îsi ţine fiinta de la autorul Său, de la Tatăl din care purcede; atributul Său personal are asadar drept caracter distinctiv: de a fi cunoscut după Fiul si cu El, si de a-si avea existenta de la Tatăl. Fiul, care face să cunoastem după El si cu El pe Sfântul Duh care purcede din Tatăl, nu are, în ceea ce priveste atributul Său distinctiv, nimic în de comun cu Tatăl si cu Sfântul Duh” (Sfântul Vasile, epistola 38 către fratele său Grigore, § 4).

"Un învătat teolog, Zoernicaw, a consacrat viata sa cercetării tuturor
textelor relative la această discutie. Rezultatul cercetărilor sale a fost că Biserica orientală are dreptate; că Bisericile occidentale nu se puteau pune mai presus de antica traditie.
De când, în Occident au admis adaosul, se fortară de a proba că doctrina exprimată printr-însul este doctrina primelor secole si a întregii Biserici primare. Citară texte numeroase pe care avură grija de a le interpreta într-un sens favorabil tezei ce voiau a sustine.
Aceste texte pot fi clasate în trei categorii: cele dintâi sunt absolut născocite; cele de al doilea sunt esential alterate; cele de al treilea sunt rău interpretate."
Rusticu, diacon al Bisericii romane in sec. VI, nu voieste să se pronunte în privinta purcederii din Fiul; el constată numai că cei vechi nu o admiteau."
În secolul al IX-lea, Anastasiu, bibliotecarul papei, explica prin trimiterea în lume purcederea ex Filio pe care Orientul o imputa Occidentului că a admis-o; el nega cu modul acesta doctrina purcederii din Fiul, asa precum ea a trecut în stare de dogmă în Biserica romană (Anast. bibl., Epist. ap. Ioann. diac.).
Cartea lui Valdimir Guettee da mai multe detalii, inclusiv citatele gresite.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Noi, ortodocsii, nu putem accepta doua principii cauzale in dumnezeire , caci asta ar inseamna doua surse ale dumnezeirii si implicit Dumnezeu n-ar mai fi Unul sau in orice caz ar fi greu de inteles unitatea Lui.

Si catolicii spun ca exista un singur principiu, ca Duhul purcede din Tatal si Fiul ca dintr-un singur principiu. Nu ma intreba cum, ca nici catolicii nu stiu cum, adica sa fie un principiu daca sunt doua Persoane , principii. Nu trebuie sa aiba cineva studii teologice ca sa observe de la prima citire ca dogma aceasta e contradictorie de la prima citire. Ar putea fi acceptata doar daca Tatal si Fiul ar fi aceeasi Persoana, principiu, asadar confunda Personele cu unitatea de Fiinta, de aici a pornit de fapt eroarea. Iata un argument teologic al contradictiei (l-am dat la alt topic):

Dogma Filioque spune ca Tatal si Fiul Purced pe Duhul dintr-un singur principiu, printr-o singura spiratie. Asta inseamna ca e o spiratie comuna, necompusa, unica.
Intr-adevar, Purcederea Duhului nu poate fi compusa, adica sa primeasca o parte de la Tatal si o parte de la Fiul, pentru ca Duhul nu poate fi compus. Tot in ceea ce se stie, Tatal sau Fiul nu pot face ceva nedesavarsit, deci nu pot Purcede nedesavarsit pe Duhul, adica o Purcedere incompleta.

Avem urmatoarele trei cazuri:
1. Daca si Tatal si Fiul participa la purcedere, pentru ca nu poate fi o Purcedere compusa sau nedesavarsita facuta de O Persoana divina, ar insemna ca si Tatal va Purcede desavarsit, si Fiul va avea o Purcedere desavarsita. Adica vom avea doua Purcederi, si asa, cum spunea Sf. Fotie, Duhul va fi dublu. Dar nu putem accepta asa ceva, deci nu pot participa ambele Persoane.
2. Pentru ca nu poate fi decat o singura Purcedere necompusa inseamna ca ori numai Tatal va Purcede, ori numai Fiul. Daca presupunem ca doar Fiul Purcede nu poate fi ceva acceptat nici de dogma catolica.
3. Asadar singura solutie este ca doar Tatal Purcede, purcederea de la Fiul fiind superflua, adica Fiul nu poate contribui cu nimic la Purcedere. Cel mult, asa cum spunea Sf Papa Grigorie, Duhul se odihneste in Fiul dupa Purcedere.

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dimpotrivă, formularea "numai de la Tatăl" nu este satisfăcătoare pentru catolici. Niciunul dintre Sfinţii Părinţi pe care îi urmăm nu a folosit-o.

Formularea "numai de la Tatal" nu apare in crez. In Crezul Niceano-Constantinopolitan si pe care il marturisim este simplu, "de la Tatal". N-am inteles de ce formula "de la Tatal" n-a fost satisfacatoare pentru catolici si au modificat-o, extins-o, dezvoltat-o. Ceea ce a inteles toata lumea s-a definit in Crez "de la Tatal", restul, care-s pure speculatii si inchiderea lui Dumnezeu in concepte filosofice, nu-si aveau locul in simbolul credintei.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioanna

In Crezul Niceano-Constantinopolitan si pe care il marturisim este simplu, "de la Tatal". N-am inteles de ce formula "de la Tatal" n-a fost satisfacatoare pentru catolici

Formula "de la Tatăl" este satisfăcătoare, fiind adevărată. De aceea ea este în uz în Biserica Catolică. Spre exemplu, Biserica Greco-Catolică foloseşte adesea formula "de la Tatăl". Chiar şi Biserica Romano-Catolică foloseşte formula "de la Tatăl", cu precădere când slujeşte în limba greacă.

si au modificat-o, extins-o, dezvoltat-o.

Fiindcă întotdeauna Biserica îşi clarifică o dogmă sau alta atunci când există o ameninţare de erezie, altfel spus, atunci când, în interiorul Bisericii, apar voci (în special episcopi) care prin aceeaşi formulare înţeleg altceva decât a înţeles Biserica până atunci. În acest caz, prin "de la Tatăl", unii au înţeles "numai de la Tatăl, fără vreun rol al Fiului", adică aşa cum par a înţelege mulţi ortodocşi, astăzi, cu toate că nicicând Sfinţii Părinţi nu au înţeles aşa ceva. De aici, apare ideea că Tatăl poate face ceva ce Fiul nu poate şi de care este străin: să genereze Sf Spirit.

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În acest caz, prin "de la Tatăl", unii au înţeles "numai de la Tatăl, fără vreun rol al Fiului", adică aşa cum par a înţelege mulţi ortodocşi, astăzi, cu toate că nicicând Sfinţii Părinţi nu au înţeles aşa ceva. De aici, apare ideea că Tatăl poate face ceva ce Fiul nu poate şi de care este străin: să genereze Sf Spirit.

Dar unde au spus Sfintii Parinti ca Duhul purcede de la Fiul si de la Tatal? Eventual au spus ca Duhul purcede de la Tatal si este dat prin Fiul, care e cu totul altceva. Dupa parerea mea, adaosul catolic doar creeaza confuzii majore, pentru ca aproape ca Fiul si Tatal se confunda intr-un singur principiu al purcederii Duhului sau Duhul Sfant ar fi persoana duala a Tatalui si Fiului.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioanna

Dar unde au spus Sfintii Parinti ca Duhul purcede de la Fiul si de la Tatal?

În mai multe locuri. Spre exemplu, aici: Acela prin care Sf Spirit purcede în principal este numit Dumnezeu Tatăl. Am adăugat termenul "în principal" fiindcă Sf Spirit este purces, de asemenea de la Fiul (De Trinitate, 1529).

Eventual au spus de la Tatal prin Fiul, care e cu totul altceva. Dupa parerea mea, adaosul catolic doar creeaza confuzii majore, pentru ca aproape ca Fiul si Tatal se confunda intr-un singur principiu al purcederii Duhului sau Duhul Sfant ar fi persoana duala a Tatalui si Fiului.

Formularea "de la Tatăl prin Fiul" este cu totul satisfăcătoare pentru Biserica Catolică, menţionând că Fiul are un rol în purcederea Sf Spirit. De aceea, a adoptat-o, împreună cu Biserica Ortodoxă, la Conciliul Ecumenic de la Florenţa. De fapt, este chiar formularea de la Niceea II ("Profesiunea de Credinţă", A.D. 787).

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Formularea "de la Tatăl prin Fiul" este cu totul satisfăcătoare pentru Biserica Catolică, menţionând că Fiul are un rol în purcederea Sf Spirit. De aceea, a adoptat-o, împreună cu Biserica Ortodoxă, la Conciliul Ecumenic de la Florenţa. De fapt, este chiar formularea de la Niceea II ("Profesiunea de Credinţă", A.D. 787).

E o diferenta in a avea rol in purcedere si a fi sursa purcederii, de aceea formularea "si de la Fiul" mie una mi se pare ambigua si generatoare de confuzii.

Daca prin "de la Tatal si Fiul" catolicii inteleg „Duhul purcede de la Tatal si este dat prin Fiul(Cuvant)” este ok din partea mea, daca prin „Duhul purcede de la Tatal si Fiul” inteleg doua surse ale dumnezeirii unite intr-un principiu cauzal iar persoana Duhului- persoana duala a Tatal si Fiului, nu mi se pare ok. Duhul purces din Tatal se odihneste in Fiul, de aceea spunem Cuvantul are Duh. In fine, asta e parerea mea, fiecare intelege cum poate :)

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În mai multe locuri. Spre exemplu, aici: Acela prin care Sf Spirit purcede în principal este numit Dumnezeu Tatăl. Am adăugat termenul "în principal" fiindcă Sf Spirit este purces, de asemenea de la Fiul (De Trinitate, 1529).

Formularea "de la Tatăl prin Fiul" este cu totul satisfăcătoare pentru Biserica Catolică, menţionând că Fiul are un rol în purcederea Sf Spirit. De aceea, a adoptat-o, împreună cu Biserica Ortodoxă, la Conciliul Ecumenic de la Florenţa. De fapt, este chiar formularea de la Niceea II ("Profesiunea de Credinţă", A.D. 787).

Numerosi sfinti spun de Filioque: Fer. Augustin, Augustin de Hippo si Augustin de Hipona. In rest toti spun dogma adevarata, dar pentru catolici e important ca spune papa, papa nu poate gresi in dogma, deci nu are cum sa fie altfel, e imposibil. Mai degraba gresesc toti sfintii decat sa greseasca papa. :)
Catolicii dau argumente din ce spun sfintii, dar chiar acei sfinti ii contrazic, spunand ca "prin Fiul" se refera la trimiterea Duhului dupa Cincizecime. Ca si cum noi intr-o discutie cu cneva necredincios am da ca argument in privinta Sfintei Treimi ca asa cred si martorii lui Yehova. E de fapt un contraargument, ei spun exact invatatura ortodoxa, e un argument pentru ortodocsi.