Creatie versus evolutie

[konijiro]

Cine a spus ca nu pot fi studiate ?

Devine dificil sa am o discutie cu tine. Imi explici ca "simpatia" pntru oamenii de stiinta e tot aia cu gustul personal pentru muzica. Iti explic de ce nu e acelasi lucru, dupa care arunci un citat fara nici o legatura cu subiectul discutat, si acum, tot tu esti cel indignat.

Eu doar ti-am aratat "opinia oamenilor de stiinta " despre razboaiele lui Dawkins

Dawkins (si alti oameni de stiinta) nu ar fi avut nici un razboi cu religia daca religia nu ar fi emis judecati gresite despre Univers si natura, impachetate si vandute ca dogma. Mai exact, daca religia s-ar fi rezumat la chestii neabordabile stiintific (ca cele din citatul pe care l-ai oferit mai sus).

A cui e vina ca religia inca ofera explicatii echivalente cu Legendele Olimpului, si in anumite tari (ca Romania) le prezinta ca adevaruri demonstrate si demonstrabile stiintific si ele sunt predate in scoli?

Dawkins militeaza pentru o educatie de calitate, neintinata de superstitii de tot felul. Daca religia se incadreaza acolo, asta e.

Poate ca si tu faci exact acelasi lucru.

Tocmai, ca nu o fac. Mi-ar fi mult mai usor sa accept niste explicatii de-a gata, care nu ofera raspunsuri, dar mi-ar oferi comfort intelectual (ca nu mi-as mai bate capul sa invat ceva) si spiritual (ca as crede ca are cineva grija de mine). Dar asta ar insemna sa ma mint pe mine insumi, iar asta nu ar fi acceptabil.

Tu, si altii ca tine, nu aveti absolut nici o problema cu stiinta atunci cand va vindeca de boli, va incalzeste casele, va permite sa calatoriti oriunde in lume in 24 de ore. Apropo, cati dintre cei de aici de pe forum, care explicati ce si cum despre evolutie (si despre cum e doar o "teorie", fara sa intelegeti nici macar sensul cuvantului), v-ati batut vreodata capul sa intelegeti cum functioneaza un frigider, sau cum de un avion de mii de tone zboara, sau principiile de baza ale functionarii internetului?

Interesul vostru apropo de teoria evolutiei nu e unul stiintific. Va intereseaza doar pentru ca a aratat, in nenumarate randuri, ca religia voastra se bazeaza pe niste mituri, si nimic mai mult. Si in loc sa acceptati realitatea oferita de stiinta (pe care o acceptati fara probleme in orice alt caz), alegeti sa traiti in mit, negand astfel realitatea. Problema voastra, dar cand asta se traduce in educatie la nivel de secol 18 pentru copiii acestei tari, nu mai e doar problema voastra.

[stefan florin]

În prealabil postat de konijiro

Devine dificil sa am o discutie cu tine. Imi explici ca "simpatia" pntru oamenii de stiinta e tot aia cu gustul personal pentru muzica. Iti explic de ce nu e acelasi lucru, dupa care arunci un citat fara nici o legatura cu subiectul discutat, si acum, tot tu esti cel indignat.



Dawkins (si alti oameni de stiinta) nu ar fi avut nici un razboi cu religia daca religia nu ar fi emis judecati gresite despre Univers si natura, impachetate si vandute ca dogma. Mai exact, daca religia s-ar fi rezumat la chestii neabordabile stiintific (ca cele din citatul pe care l-ai oferit mai sus).

A cui e vina ca religia inca ofera explicatii echivalente cu Legendele Olimpului, si in anumite tari (ca Romania) le prezinta ca adevaruri demonstrate si demonstrabile stiintific si ele sunt predate in scoli?

Dawkins militeaza pentru o educatie de calitate, neintinata de superstitii de tot felul. Daca religia se incadreaza acolo, asta e.



Tocmai, ca nu o fac. Mi-ar fi mult mai usor sa accept niste explicatii de-a gata, care nu ofera raspunsuri, dar mi-ar oferi comfort intelectual (ca nu mi-as mai bate capul sa invat ceva) si spiritual (ca as crede ca are cineva grija de mine). Dar asta ar insemna sa ma mint pe mine insumi, iar asta nu ar fi acceptabil.

Tu, si altii ca tine, nu aveti absolut nici o problema cu stiinta atunci cand va vindeca de boli, va incalzeste casele, va permite sa calatoriti oriunde in lume in 24 de ore. Apropo, cati dintre cei de aici de pe forum, care explicati ce si cum despre evolutie (si despre cum e doar o "teorie", fara sa intelegeti nici macar sensul cuvantului), v-ati batut vreodata capul sa intelegeti cum functioneaza un frigider, sau cum de un avion de mii de tone zboara, sau principiile de baza ale functionarii internetului?

Interesul vostru apropo de teoria evolutiei nu e unul stiintific. Va intereseaza doar pentru ca a aratat, in nenumarate randuri, ca religia voastra se bazeaza pe niste mituri, si nimic mai mult. Si in loc sa acceptati realitatea oferita de stiinta (pe care o acceptati fara probleme in orice alt caz), alegeti sa traiti in mit, negand astfel realitatea. Problema voastra, dar cand asta se traduce in educatie la nivel de secol 18 pentru copiii acestei tari, nu mai e doar problema voastra.

i-a arata tu cateva explicatii religioase ortodoxe echivalente cu Legendele Olimpului

[konijiro]

i-a arata tu cateva explicatii religioase ortodoxe echivalente cu Legendele Olimpului

Geneza, Potopul, Exodul, Crucificarea, Invierea.

Zero dovezi care sa le sustina. Istorice, arheologice sau stiintifice in general. Si astea sunt doar alea mari, daca vrei, vorbim si de detalii.

[stefan florin]

În prealabil postat de konijiro

Geneza, Potopul, Exodul, Crucificarea, Invierea.

Zero dovezi care sa le sustina. Istorice, arheologice sau stiintifice in general. Si astea sunt doar alea mari, daca vrei, vorbim si de detalii.

amice TE INSELI amarnic sau mai bine spus esti de rea credinta. La TOT ceea ce ai insirat tu aici SUNT DOVEZI. Trebuie doar sa le cauti

[konijiro]

amice TE INSELI amarnic sau mai bine spus esti de rea credinta. La TOT ceea ce ai insirat tu aici SUNT DOVEZI. Trebuie doar sa le cauti

Serios? Vrei sa le luam pe rand?

Geneza - imposibila din punct de vedere genetic, in primul rand. Presupun ca stii ca e genetic imposibil sa ai o populatie care are ca origine doi indivizi. Alte dovezi pentru Geneza care ar fi? Istorice? Arheologice? S-a descoperit cumva Eden-ul si nu am aflat?

Potopul - zero dovezi care sa sustina un potop global. In plus, inca astept cu interes explicatii pentru: cum au supravietuit pestii, cei de apa dulce? Cum a ajuns ornitorincul pe arca? Cum s-a trecut peste problema genetica de mai sus? Cum a luat Noe in arca specii de insecte terestre care nu pot fi vazute cu ochiul liber?

Exodul - arheologii israelieni au cautat indelung dovezi arheologice pentru asta, cu scop politic, pentru a justifica anumite pretentii teritoriale. Cu toate ca isi doreau sa le gaseasca, si erau motivati sa o faca, nu le-au gasit. Tu ce stii despre asta?

Crucificarea - scuze, pe asta nu trebuia sa o pun, pentru ca e irelvanta in context. Faptul ca nu exista documente romane care sa arate o crucificare la data X a evreului Iisus nu e problema, in sine. Dar:

Invierea - te rog sa imi arati o sursa contemporana, necrestina, care sa mentioneze treaba asta. Sa fi fost un eveniment atat de cotidian incat nu si-a batut nimeni capul sa scrie despre el? OK, sa zicem ca asa a fost. Dar o armata de oameni morti, iesiti din morminte, a trecut asa, total neobservata si neconsemnata de nimeni?

Deci, dupa cum spuneam:

1. Zero dovezi pentru evenimente majore din Biblie, fara de care crestinismul (si nu numai) ar fi apa de ploaie. Te las pe tine sa faci conexiunea aici:)
2. Nu numai ca nu sunt dovezi sa le sustina, dar mai stim si ca sunt imposibile unele dintre ele (vezi Geneza)
3. Avem deja explicatii reale, oferite de stiinta, pentru Geneza. De ce as crede un mit, cand am acele explicatii?

[iuliu46]

În prealabil postat de konijiro

Devine dificil sa am o discutie cu tine. Imi explici ca "simpatia" pntru oamenii de stiinta e tot aia cu gustul personal pentru muzica. Iti explic de ce nu e acelasi lucru, dupa care arunci un citat fara nici o legatura cu subiectul discutat, si acum, tot tu esti cel indignat.


Dawkins (si alti oameni de stiinta) nu ar fi avut nici un razboi cu religia daca religia nu ar fi emis judecati gresite despre Univers si natura, impachetate si vandute ca dogma. Mai exact, daca religia s-ar fi rezumat la chestii neabordabile stiintific (ca cele din citatul pe care l-ai oferit mai sus).


A cui e vina ca religia inca ofera explicatii echivalente cu Legendele Olimpului, si in anumite tari (ca Romania) le prezinta ca adevaruri demonstrate si demonstrabile stiintific si ele sunt predate in scoli?

Dawkins militeaza pentru o educatie de calitate, neintinata de superstitii de tot felul. Daca religia se incadreaza acolo, asta e.

Ai citit articolul de pe skepdic.com ? Acolo ti se explica de ce sa fii fanul lui Dawkins sau fanul lui Behe este exact acelasi lucru.
Ce anume inseamna "educatie de calitate" ? Sa ne uitam la TV, sa ne uitam la diploma celui care vorbeste si daca e mai destept ca noi sa fim de acord cu el ?

În prealabil postat de konijiro

Tocmai, ca nu o fac. Mi-ar fi mult mai usor sa accept niste explicatii de-a gata, care nu ofera raspunsuri, dar mi-ar oferi comfort intelectual (ca nu mi-as mai bate capul sa invat ceva) si spiritual (ca as crede ca are cineva grija de mine). Dar asta ar insemna sa ma mint pe mine insumi, iar asta nu ar fi acceptabil.

Tu, si altii ca tine, nu aveti absolut nici o problema cu stiinta atunci cand va vindeca de boli, va incalzeste casele, va permite sa calatoriti oriunde in lume in 24 de ore. Apropo, cati dintre cei de aici de pe forum, care explicati ce si cum despre evolutie (si despre cum e doar o "teorie", fara sa intelegeti nici macar sensul cuvantului), v-ati batut vreodata capul sa intelegeti cum functioneaza un frigider, sau cum de un avion de mii de tone zboara, sau principiile de baza ale functionarii internetului?

Interesul vostru apropo de teoria evolutiei nu e unul stiintific. Va intereseaza doar pentru ca a aratat, in nenumarate randuri, ca religia voastra se bazeaza pe niste mituri, si nimic mai mult. Si in loc sa acceptati realitatea oferita de stiinta (pe care o acceptati fara probleme in orice alt caz), alegeti sa traiti in mit, negand astfel realitatea. Problema voastra, dar cand asta se traduce in educatie la nivel de secol 18 pentru copiii acestei tari, nu mai e doar problema voastra.

Vezi ca e confort nu comfort.
Cate din acele lucruri despre care ne spui ca le ignoram azi au fost descoperite de atei ? De unde pana unde smecheria asta in care tu ii inveti pe altii ce este stiinta ? De cand sant ateii apostolii stiintei ? Uite punem un pariu.Daca tu ai renunta la toate lucrurile descoperite de oameni care au crezut intr-un Creator probabil ai muri mult mai repede ca mine.
Apoi de unde pana unde grija asta pentru "copii acestei tari " ? Tocmai voi care sustineti dreptul la "alegere ", care inchideti ochii atunci cand sant omorati zeci de milioane de copii nenascuti in fiecare an vreti sa-i invatati pe ceilalti cum sa-si creasca proprii copii ? Vrei sa-ti indoctrinezi proprii copii, fa-o dar stai departe de copii mei. Nu ai nici un drept sa le spui ce trebuie si ce nu trebuie sa invete.

[iuliu46]

“Under these conditions it is no wonder, that the movement of atheists, which declares religion to be just a deliberate illusion, invented by power-seeking priests, and which has for the pious belief in a higher Power nothing but words of mockery, eagerly makes use of progressive scientific knowledge and in a presumed unity with it, expands in an ever faster pace its disintegrating action on all nations of the earth and on all social levels. I do not need to explain in any more detail that after its victory not only all the most precious treasures of our culture would vanish, but – which is even worse – also any prospects at a better future.”

Max Plank - Fondatorul Teoriei Cuantice.

[konijiro]

Ce anume inseamna "educatie de calitate" ? Sa ne uitam la TV, sa ne uitam la diploma celui care vorbeste si daca e mai destept ca noi sa fim de acord cu el ?

Daca eu am vreun dubiu legat de vreo teorie stiintifica, pot sa petrec ceva timp incercand sa o inteleg. Nu e usor, si depinde de pregatirea mea anterioara, de cata rabdare si timp am, etc. Dar stiu ca daca dispun de cele de mai sus, o voi intelege, pana la urma. Ceea ce Behe nu a facut, pentru ca a fost nevoit sa spuna, in tipul procesului Dover, ca nu a citit nici una dintre cartile pe care le "combatuse" cu aplomb. Lipsa totala de onestitate. Nici macar model moral nu e, ce sa mai zic de performanta si onestitate in propria munca.

Nu acelasi lucru se poate spune despre religie. Am citit Biblia de vreo doua ori, am citit pe Sf. Parinti, nu am gasit nicaieri vreo dovada sau explicatie care sa ma faca sa cred ca sunt mai mult decat niste elucubratii scrise de niste ignoranti. Ii numesc ignoranti raportat la nivelul actual de cunoastere.

Deci nu, nu trebuie sa inghiti nimic pe nemestecate. Dar daca stiai asta, nu mai aveam aceasta discutie.

Vezi ca e confort nu comfort.

Stiu, e de la spell check, e setat pe engleza.

Cate din acele lucruri despre care ne spui ca le ignoram azi au fost descoperite de atei ? De unde pana unde smecheria asta in care tu ii inveti pe altii ce este stiinta ? De cand sant ateii apostolii stiintei ? Uite punem un pariu.Daca tu ai renunta la toate lucrurile descoperite de oameni care au crezut intr-un Creator probabil ai muri mult mai repede ca mine.

De ce e relevant daca erau atei sau nu? Ai citit macar ce am scris, sau ai sarit sa raspunzi, si a fost un raspuns mai mult emotional decat rational? Am scris eu undeva ca stiinta exista datorita ateilor?

Nimeni nu spune ca nu exista sau au existat oameni de stiinta religiosi (o minoritate in ziua de azi, oricum). Ceea ce ii uneste e metoda folosita, si anume metoda stiintifica.

Si nu, nu va invat ce e stiinta, va spun doar ca ce se prezinta drept stiinta, fara sa fi trecut prin metoda de mai sus, nu e stiinta. Indiferent de ce iti spune tie Behe sau Ken Ham. Stiinta e definita foarte strict, si are reguli foarte clare. Nu poti aplica termenul "stiintific" cu o egala flexibilitate ca termenul "spiritual", de exemplu.

Tocmai voi care sustineti dreptul la "alegere ", care inchideti ochii atunci cand sant omorati zeci de milioane de copii nenascuti in fiecare an vreti sa-i invatati pe ceilalti cum sa-si creasca proprii copii ?

Celulele disparute in urma unui avort nu sunt copii. Nici legal, nici biologic. Ca voi credeti ca au "suflet", e treaba voastra, dar inainte de a impune altora ceva, mai trebuie sa dovediti si ca "sufletul" exista. Succes.

Vrei sa-ti indoctrinezi proprii copii, fa-o dar stai departe de copii mei. Nu ai nici un drept sa le spui ce trebuie si ce nu trebuie sa invete.

Deci educatia stiintifica e indoctrinare, dar doar partea aia cu care esti tu de acord. Sau ai o problema cu chimia si fizica, in general? Dar orele de educatie in scolile de Stat, predate la modul confesional (religia noastra e singura buna, restul - inclusiv alti colegi de clasa - merg in iad) nu e indoctrinare, ci e adevar dovedit si demonstrabil, nu?

Ia spune-mi, daca fiul sau fiica ta sunt pasionati de biologie, cam ce sanse profesionale crezi ca au cand vor spune ca ei cred in Geneza, nu in dovezile aduse de paleontologie, genetica, psihologie evolutionista, matematica si medicina?

[iuliu46]

În prealabil postat de konijiro

Daca eu am vreun dubiu legat de vreo teorie stiintifica, pot sa petrec ceva timp incercand sa o inteleg. Nu e usor, si depinde de pregatirea mea anterioara, de cata rabdare si timp am, etc. Dar stiu ca daca dispun de cele de mai sus, o voi intelege, pana la urma. Ceea ce Behe nu a facut, pentru ca a fost nevoit sa spuna, in tipul procesului Dover, ca nu a citit nici una dintre cartile pe care le "combatuse" cu aplomb. Lipsa totala de onestitate. Nici macar model moral nu e, ce sa mai zic de performanta si onestitate in propria munca.

Nu acelasi lucru se poate spune despre religie. Am citit Biblia de vreo doua ori, am citit pe Sf. Parinti, nu am gasit nicaieri vreo dovada sau explicatie care sa ma faca sa cred ca sunt mai mult decat niste elucubratii scrise de niste ignoranti. Ii numesc ignoranti raportat la nivelul actual de cunoastere.

Deci nu, nu trebuie sa inghiti nimic pe nemestecate. Dar daca stiai asta, nu mai aveam aceasta discutie.

Cati dintre atei chiar au "indoieli " in legatura cu o "teorie stiintifica " ? Mai ales dintre ateii de internet ?
Cati iti vor spune exact cum a aparut universul sau chiar vor risca un raspuns fara dubii in legatura cu aparitia vietii ?
De ce e gresit sa ai dubii ca o celula se poate transforma intr-un om daca astepti miliarde de ani ? Cum testam asta ? Concret cum observam, testam si refacem testul in laborator ?

În prealabil postat de konijiro

De ce e relevant daca erau atei sau nu? Ai citit macar ce am scris, sau ai sarit sa raspunzi, si a fost un raspuns mai mult emotional decat rational? Am scris eu undeva ca stiinta exista datorita ateilor?

Nimeni nu spune ca nu exista sau au existat oameni de stiinta religiosi (o minoritate in ziua de azi, oricum). Ceea ce ii uneste e metoda folosita, si anume metoda stiintifica.

Ceea ce nu stii tu este ca metoda stiintifica isi propune sa studieze natura si nu permite studiul supernaturalului. Daca maine ar apare din senin un copac in fata casei tale "stiinta " ar spune ca nu are un raspuns in timp ce probabil oamenii religiosi si ateii s-ar lansa in speculatii.

În prealabil postat de konijiro

Si nu, nu va invat ce e stiinta, va spun doar ca ce se prezinta drept stiinta, fara sa fi trecut prin metoda de mai sus, nu e stiinta. Indiferent de ce iti spune tie Behe sau Ken Ham. Stiinta e definita foarte strict, si are reguli foarte clare. Nu poti aplica termenul "stiintific" cu o egala flexibilitate ca termenul "spiritual", de exemplu.

Exact asta spun si o parte a oamenilor religiosi. Ca Neodarwinismul sau alte teorii din ziua de azi depasesc cu mult regulile stiintei.Doar pentru ca o mare parte din oamenii de stiinta influenti din ziua de azi sant membri ai sectei dumitale nu inseamna ca nu fac lucrul asta.
Daca eu fac o predictie de exemplu ca expansiunea universului incetineste, dupa care descopar ca de fapt se intampla exact invers este clar ca teoria mea este gresita.Daca inventez de nicaieri "energia neagra " doar ca sa-mi salvez teoria si sa mai cheltui alte miliarde de dolari cu povestile mele, ma priveste dar probabil o parte a oamenilor vor intelege ca sant cu mult dincolo de limitele stiintei.La fel si daca vorbesc despre Uniformitarianism sau Gradualism si "Echilibru Punctual ".Cum le probam ?

În prealabil postat de konijiro

Celulele disparute in urma unui avort nu sunt copii. Nici legal, nici biologic. Ca voi credeti ca au "suflet", e treaba voastra, dar inainte de a impune altora ceva, mai trebuie sa dovediti si ca "sufletul" exista. Succes
Deci educatia stiintifica e indoctrinare, dar doar partea aia cu care esti tu de acord. Sau ai o problema cu chimia si fizica, in general? Dar orele de educatie in scolile de Stat, predate la modul confesional (religia noastra e singura buna, restul - inclusiv alti colegi de clasa - merg in iad) nu e indoctrinare, ci e adevar dovedit si demonstrabil, nu?

Ia spune-mi, daca fiul sau fiica ta sunt pasionati de biologie, cam ce sanse profesionale crezi ca au cand vor spune ca ei cred in Geneza, nu in dovezile aduse de paleontologie, genetica, psihologie evolutionista, matematica si medicina?

Ca secta ta are o opinie despre ceea ce inseamna sa omori un copil nenascut e una .Dar ce legatura are asta cu adevarul ? Iti spun eu care e adevarul. Oamenilor le place mai mult sa aiba relatii sexuale si mai putin sa aiba grija de copii.
Ti-am mai spus daca tu crezi ca indoctrinarea presupune numai chimie, fizica, biologie, matematica, ateism stiintific sau orice altceva esti liber sa iti cresti copii in felul asta. Dar nu-mi spune mie cum sa mi-i cresc pe ai mei.Nu te ingrijora de sansele lor in viata, lasa-ma pe mine sa ma ocup de asta.Tu gandeste-te ce norocos ai fost pentru ca parintii nu te-au considerat doar o mana de celule fara suflet.

[iuliu46]

Si daca ceri "dovezi " in favoarea creatiei iti spun eu unde le gasesti. Le ai chiar in fata ta, calculatorul iti poate da cele mai bune "dovezi " cu privire la acest fapt. Tot ce-ti trebuie este un pic de empatie. Porneste un joc si vei vedea un univers creat din nimic, si avand nimic imprejurul "oului " respectiv.Vei vedea ca exista legi ( in masura in care creatorul acelui joc le-a creat ) dar vei intelege ca el nu se supune acelor legi.Si tu te poti ridica deasupra acelor legi daca folosesti Cheat Engine sau ai cunostiinte de programare.
Exista chiar oameni care cred ca traim in interiorul unui computer.Si nu sant prosti.Cred chiar ca exista dovezi care sa sprijine teoria lor.Bineinteles ca eu fiind crestin nu sant de acord cu asta dar si eu cred ca oricine se joaca pe computer si isi foloseste empatia poate intelege faptul ca am fost creati.

http://www.youtube.com/watch?v=4TxWpevtdTE

Uite-te de la min 4:30