filioque

[ioanna]

Iar când va veni Mângâietorul pe Care Eu îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. (Ioan, 15:26)
Și Eu voi ruga pe Tatăl și alt Mângâietor vă va da vouă, ca să fie cu voi în veac (Ioan 14:16)

Cred ca Biblia este explicita: Duhul purcede de la Tatal si face cunoscut Cuvantul (Fiul), deci crezul Niceano-Constantinopolitan pe care ortodocsii il marturisesc este un adevar revelat. Speculatiile catolicilor, nervelate biblic, nu trebuiau adaugate in Crez, pentru ca n-au cum sa cunoasca existenta in sine a lui Dumnezeu si asa cum am spus, doar creeaza confuzii intre ipostasele dumnezeirii.

[Adrianna]

Pozitia este putin radicala. Daca luam Crezul asa cum a fost scris el la Constantinopol vedem ca nu cuprinde partea in care Duhul Sfant este trimis de catre Fiul, ori asta nu este erezie/speculatie ci este scris in Biblie asa cum ati citat, dar nu este scris si in Crez. Deci ideea de a introduce si aceasta parte nu este rea in sine daca intr-adevar asta au dorit sa faca cu exprimarea lor neadecvata. Ramane de vazut daca asta au vrut intr-adevar sa spuna sau nu.

[ioanna]

În prealabil postat de Adrianna

Pozitia este putin radicala. Daca luam Crezul asa cum a fost scris el la Constantinopol vedem ca nu cuprinde partea in care Duhul Sfant este trimis de catre Fiul, ori asta nu este erezie ci este scris in Biblie asa cum ati citat, dar nu este scris si in Crez.

Recititi fragmentele biblice, nicaieri nu se spune ca Duhul purcede de la Fiul, ci de la Tatal. Duhul purces din Tatal se odihneste in Fiul, de aceea spunem Cuvantul are Duh. Oricum, e problema catolicilor, ei si-au modificat crezul, ce e important pentru noi ortodocsii, este sa nu imbratisam formularile lor ambigue, in care nu credem, doar de dragul reconcilierii. Dupa mine ce spun ei in formularea Crezului nu e bine (Fiul nu mai e Fiu ci Tata, avem doua surse ale dumnezeirii) ce inteleg ei, numai ei stiu :)

In cazul Filoque, concluzia lui Costel cred ca e cea mai buna:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...2&postcount=31

[Adrianna]

Eu nu am zis ca purcederea de la Fiu in sensul de origine, de izvorare, ar exista in Biblie, dimpotriva, am spus ca purcederea in acest sens, de origine, este numai de la Tatal. Numai purcederea in sensul de trimitere de catre Fiul exista in Biblie, nu si de origine in Fiul, dar si trimiterea poate fi considerata in cadrul purcederii tocmai pentru ca sensul cuvantului purcedere nu este numai acela de origine, izvorare, nastere ci si acela de manifestare, pornire etc. Deci purcederea Duhului Sfant de la Tatal inseamna originea de la Tatal, iar purcederea prin Fiul este trimiterea Duhului Sfant prin Fiul si nicidecum originea din Fiul. Este mare diferenta. Deci daca adaugirea catolica are sensul din Biblie si anume "trimis de Fiul", adica acea purcedere "prin Fiul" cum se explica in poster mai sus, totul este corect conform textelor biblice.

Am spus ca in Crezul Niceeo-Constantinopolitan asa cum este scris el la 381, nu apare deloc faptul ca Duhul Sfant este trimis de Fiul desi este corect. De ce nu apare? Nu este important? Deci daca adaugirea Filioque vrea sa spuna de fapt ca Duhul Sfant este trimis de Fiul, ca purcederea lui pana la noi se face de la Tatal ca origine dar prin Fiul , in cazul acesta si doar in cazul acesta, catolicii nu au gresit si chiar merita felicitati de initiativa de a introduce in Crez trimiterea Duhului Sfant de catre Fiul, si criticati doar pentru formula nefericita aleasa care exprima cu totul altceva, exprima o izvorare a Duhului Sfant si din Tata si din Fiul, iar aceasta nu este deloc biblica. De aceea am zis ca postarea la care am raspuns exprima o pozitie corecta, aceea "prin Fiul", insa trebuie verificat daca dogmatic explicatia catolica este intr-adevar de "prin Fiul" si nu " de la Fiul". Atata tot.

[ioanna]

În prealabil postat de Adrianna

De aceea am zis ca postarea la care am raspuns exprima o pozitie corecta, aceea "prin Fiul", insa trebuie verificat daca dogmatic explicatia catolica este intr-adevar de "prin Fiul" si nu " de la Fiul". Atata tot.

Sinodul local din Toledo, Spania (586) adauga in Crez "care din Tatal si din Fiul purcede" in scopul de a combate arianismul.

Încă din zilele timpurii ale bisericii, candidaților la botez în comunitatea creștină li se cerea să mărturisească credințta creștină sub forma unui scurt rezumat doctrinar, un "crez" (din latinescul credo, "[Eu] cred").

Primul Sinod Ecumenic (Niceea I, 325 d.Hr.) și al doilea Sinod Ecumenic (Constantinopol I, 381) au stabilit ceea ce a ajuns să fie cunoscut drept Crezul Niceno-Constantinopolitan, sau mai simplu Crezul Niceean. Acest crez s-a bazat pe crezurile anterioare de botez ale Bisericii, dar a fost dezvoltat pentru a lămuri învățătura Bisericii privitoare la dumnezeirea lui Hristos și spre a combate erezia ariană răspândită în Biserică la acea vreme, ce susținea că Hristos a fost o ființă creată, nu Dumnezeu veșnic.

Crezul de la Niceea a fost acceptat universal, atât în răsărit cât și în apus, ca exprimarea cea mai importantă a învățăturii creștine, "simbolul credinței".

În 589, un sinod local din Toledo, Spania, a adăugat o sintagmă la crez astfel încât să zică: "Cred..în Duhul Sfânt, Domnul de viață Dătătorul, care din Tatal și din Fiul purcede" (filioque în latină). Acest adaos a fost făcut aparent ca o apărare împotriva arianismului.

Roma a respins inițial schimbarea crezului străvechi. De fapt, în secolul al IX-lea, papa Leon al III-lea a pus ca crezul original, fără filioque, să fie înscris pe plăci de argint, în bazilica Sfântului Petru. Curând după anul 1000, însă, Biserica Romei a acceptat modificarea. Subiectul filioque a ocupat de departe cea mai întinsă parte a discuțiilor sinodului de la Ferrara.Florența.

Următorul pasaj din "Viețile Stâlpilor Ortodoxiei" descrie obiecția Ortodoxă la filioque:
”Într-adevăr, aceasta a fost cea mai dureroasă dispută dintre Ortodocși și Latini. Grecii, conduși de Sfântul Marcu, au insistat asupra faptului că orice inserție în crez - filioque sau nu - era necanonică. Unii papi dinaintea lui Eugenie nu au sancționat această adăugire și, în alte dăți, alți papi au susținut-o. În orice caz, a devenit treptat o adăugire permanentă a crezului în Apus, și papii ce au urmat au întărit această învățătură eretică, declarând că Duhul Sfânt purcede din ipostasurile Dumnezeului-Tatăl și Dumnezeului-Fiul, adică existența Sa este din ambele ipostasuri. Într-o încercare de combatere a arianismului, Apusul a creat două cauze în Dumnezeire. Ortodoxia afirmă că Tatăl este singura Sursă a Fiului și a Duhului - Unul născandu-se veșnic din El și Celălalt purcezând veșnic din El. Dumnezeu, astfel, este Unul, deoarece Tatăl este sursa Dumnezeirii, prin aceasta realizându-se unitatea. Adăugirea filioque a fost treptată, deși Sinoadele Ecumenice al III-lea și al IV-lea au rânduit o hotărâre strictă, ca în crez niciun cuvânt să nu se schimbe, adauge sau scoată - nici măcar o literă. Asupra celor ce ar îndrăzni să facă modificări, s-au aruncat afurisenii teribile.

Sfântul Marcu, împotriva puternicelor obiecții ale latinilor, a insistat ca, înainte de orice altceva, să fie citite cu glas tare canoanele Bisericii privind chestiunile în discuție. A citit hotărârile celui de-al treilea, patrulea, cincilea, șaselea și șaptelea Sinod Ecumenic, precum și pasaje din diferiți sfinți, incluzând mai mulți papi, toate afirmând crezul original și interzicând orice modificare a lui. Mulți din monahii latini prezenți la sinod, după ce au auzit hotărârile și actele Sinoadelor Ecumenice, alături de explicația lui Marcu, au mărturisit că nu mai auziseră așa ceva până atunci.

Au strigat că grecii învață mai drept decât sfinții lor, și s-au minunat de Marcu al Efesului.
Totuși, Latinii au oferit mai multe argumente în apărarea filioque: că filioque nu a fost un adaos la crez, ci doar o explicitare; că Papa, ca și cap suprem al bisericii, are autoritatea să facă astfel de adăugiri explicative în crez; și că hotărârile sinoadelor interzic numai modificările neortodoxe în crez. Un compromis s-a căutat în formula acceptată de greci, cea ca Duhul Sfânt purcede "de la Tatăl prin Fiul".

Oricum, o dată ce grecii au acceptat formula, latinii au insistat ca "prin Fiul" și "de la Fiul" înseamnă același lucru; astfel, filioque ar trebui acceptat așa cum este: "de la Tatăl și de la Fiul"!

Arhiepiscopul Marcu a insistat asupra distincției, spunând: "Dacă acceptăm că Duhul Sfânt purcede și de la Fiul, abolim monarhia în Dumnezeire și acceptăm două cauze ale Dumnezeirii".

[MihaiG]

Aceia din Regina oraşelor (Constantinopol)au atacat scrisoarea sinodală al actualului Preasfinţit Papă,nu în ceea ce priveşte toate capitolele pe care el le-a scris în ea,ci numai două dintre ele. Unul se referă la teologie[doctrina despre Sf.Treime] şi conform acestuia, spune că "Duhul Sfânt îşi are purcederea [ekporeusis] şi de la Fiul."
Celălalt se referă la întrupare. Cu privire la primul subiect, ei [romanii] au adus evidenţa unanimă a Părinţilor Latini, şi de asemenea pe Chiril Alexandrinul, din studiul pe care l-a făcut despre Evanghelia Sfântului Ioan. Pe baza acestor texte, ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei.
Ei [romanii] au fost prin urmare acuzaţi exact pentru acele lucruri pentru care ar fi greşit să fie acuzaţi, pe când primii[bizantinii] au fost acuzaţi pentru acele lucruri pentru care era drept să fie acuzaţi [monotelism].În acord cu cererea voastră le-am cerut romanilor să traducă ceea ce le este specific lor [adică "şi de la Fiul"] în aşa fel încât să se evite orice obscuritate care ar putea să rezulte de aici. Dar întrucât practica scrierii şi trimiterii [scrisorilor sinodale] a fost respectată, m-aş mira ca ei să accepte să facă aceasta. Este adevărat, desigur, că ei nu pot reproduce idea lor într-o limbă şi în cuvinte care le sunt străine la fel precum o pot face în limba lor maternă, la fel cum nici noi nu putem."

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Celălalt se referă la întrupare. Cu privire la primul subiect, ei [romanii] au adus evidenţa unanimă a Părinţilor Latini, şi de asemenea pe Chiril Alexandrinul, din studiul pe care l-a făcut despre Evanghelia Sfântului Ioan. Pe baza acestor texte, ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei.
În acord cu cererea voastră le-am cerut romanilor să traducă ceea ce le este specific lor [adică "şi de la Fiul"] în aşa fel încât să se evite orice obscuritate care ar putea să rezulte de aici. Dar întrucât practica scrierii şi trimiterii [scrisorilor sinodale] a fost respectată, m-aş mira ca ei să accepte să facă aceasta. Este adevărat, desigur, că ei nu pot reproduce idea lor într-o limbă şi în cuvinte care le sunt străine la fel precum o pot face în limba lor maternă, la fel cum nici noi nu putem."

Excelent acest pasaj care contrazice Filioque si dogma catolica ulterioara. L-a analizat si pe forumul catolic in discutia cu un ortodox ecumenist care incerca sa arate ca si catolicii cred acelasi lucru ca ortodocsii, doar ca nu s-au inteles traducerile.
Papa Martin trimisese epistole catre Patriarhii in care scrisese pentru prima data "si de la Fiul purcede". La reactia celor din Constantinopol el le spune ca si romanii cred acelasi lucru, ca Tatal este singura cauza a Fiului si Duhului, ci doar au aratat ce spunea si Adriana mai sus, ca prin El purcede, este trimis in creatie. Si chiar spune in urmatorul pasaj ca le-a cerut romanilor sa traduca in mod corect "si de la Fiul", ca sa nu se mai creeze confuzii.
Asta e si un raspuns catolicilor care sustin ca sfintii nu au spus ca Duhul purcede numai de la Tatal, sf. Maxim chiar asta spune explicit prin "singura cauza". Nu stim daca asa credeau si romanii (cel mai probabil asa credeau, luasera din partea franca expresia si o scrisesera asa fara sa inteleaga altceva), dar stim ca ulterior au schimbat invatatura si au facut si pe Fiul cauza, alaturi de Tatal. Asta ati aratat si dvs. prin citatul de la sinodul Lyon.

[MihaiG]

În prealabil postat de ioanna

Dupa mine ce spun ei in formularea Crezului nu e bine (Fiul nu mai e Fiu ci Tata, avem doua surse ale dumnezeirii) ce inteleg ei, numai ei stiu :)[/font]

Ce înţeleg "ei" este foarte simplu de aflat. Iată:

"(Substanţa) nu genereaza, nu este generata, nu purcede, ci Tatal este cel care genereaza / naste, Fiul este cel generat / nascut, Spiritul Sfant purcede: in acest fel distinctiile sunt atribuite persoanelor iar unitatea este atribuita naturii. Deci, desi "altul (alius) este Tatal, altul este Fiul, altul este Spiritul Sfant, totusi ei nu sunt realitati diferite (aliud): ceea ce este Tatal este si Fiul si in acelasi fel este si Spiritul Sfant: astfel dupa credinta catolica noi credem ca ele [persoanele Sfintei Treimi] sunt consubstantiale [/deofiinta]. Tatal, de fapt, generand /nascand pe Fiul din vesnicie, i-a daruit substanta / natura sa (...).Este clar, deci, ca Fiul fiind nascut, a primit fara nici o micsorare substanta/ natura / fiinţa/ Tatalui, si deci Tatal si Fiul sunt de-o-fiinţa. Astfel Tatal si Fiul au aceeasi natura si tot astfel are / este si Spiritul Sfant care provine de la unul si de la celalalt"(1215,Conciliul IV Lateran).

"Spiritul Sfant provine / procede din vesnicie de la Tatal si de la Fiul nu ca din doua izvoare, ci ca dintr-unul singur (tamquam ex uno principio)"-1274, Conciliul din Lion

[ioanna]

Daca asa e formularea conciliului din Lyon, atunci mi se pare normal sa fie respins Filoque. Tatal si Fiul se confunda intr-un singur principiu de purcedere al Duhului, nu par doua Persoane distincte, iar fiinta divina pare echivalata mai intai cu cele doua Persoane (Tatal, Fiul) si apoi cu persoana Duhului Sfant.

[MihaiG]

Deci nu e bine nici asa, nici asa.

Mai intai ati scris: "avem doua surse ale dumnezeirii", si nu v-a convenit formularea, ati considerat-o gresita.

Acum scrieti: "Tatal si Fiul se confunda intr-un singur principiu de purcedere al Duhului" si nici aceasta varianta nu va convine.