De ce trebuie sa iertam

[Ekaterina]

În prealabil postat de Mihailc

Se spune că virtuţiile se verifică unele pe altele, iar cu disponibilitatea de a ierta poţi să-ţi măsori smerenia şi dacă o ai cu adevărat. Roada cea mai importantă a iertării e pacea, care, spune Sfântul Ioan Sinaitul, este de patru ori mai mare decât dreptatea. În aritmologia antică, patru este numărul universalităţii, a întinderii cosmice dar şi a unităţii în diversitate, a armoniei celor diferite şi chiar opuse. În Evanghelie, Zaheu spune că întoarce împătrit paguba celor pe care i-a nedreptăţit, ca să se împace cu ei. Iertarea face posibilă transfigurarea dreptăţii (raţiune) în iubire (simţire înţelegătoare), sau a legii rigide în har dinamic şi eliberator.

Frumoasa sinteza pe aceasta tema. Aduc o completare in sustinerea celor expuse, intarindu-le prin cuvantul Parintelui Efrem Filotheitul: Iertarea nu cere efort si greutate. E nevoie doar de smerenie. Vom primi iertarea nenumaratelor noastre pacate daca ii dam si noi iertare fratelui nostru...Cum va sterge Dumnezeu toate volumele in care sunt scrise pacatele noastre, cand noi nu vrem sa stergem nici macar o pagina din greselile fratelui nostru? E nevoie de lupta impotriva tinerii de minte a raului, impotriva dusmaniei si a razbunarii.

[Adrianna]

Zaheu intoarce impatrit paguba, intr-adevar este obligatorie despagubirea pentru a obtine iertarea la evrei, se despagubeste cel pagubit, este sensul dat de evrei (cel putin cei de azi) la "ochi pentru ochi si dinte pentru dinte". Zaheu insa este mai generos, da de patru ori mai mult, asta arata masura caintei lui pentru raul facut.

Din ceea ce vad, unii imi raspundeti prin acele invataturi date de Domnul existente si la evrei, adica Dumnezeu da iertare pentru cainta omului si pentru iertarea pe care si omul o da altora, iar altii imi raspundeti ca preotul poate sa ierte chiar si in absenta caintei si iertarii fata de altii, dar o face din neglijenta si va raspunde pentru asta pentru ca iertarea lui ar fi nefolositoare, insa aici vad pareri impartite, pentru altii nu este nefolositoare, ci cu timpul il va invata pe om sa ierte si sa se caiasca.

Deci nu m-ati lamurit ce anume iarta preotul daca omul este iertat direct de Dumnezeu pentru cainta lui si pentru faptul de a fi iertat altora, iar in absenta caintei si iertarii altora, iertarea preotului este oricum nefolositoare dupa unii. Ati ocolit raspunsul la prima parte.

Si mai este si intrebarea: cum anume poate preotul sa tina pacatele? Si daca intre timp omul moare, ramane cu pacatele tinute chiar daca el a iertat tuturor si s-a cait de pacatele sale inaintea mortii?

Multumesc de raspuns!

[AlinB]

Pocainta are o masura pe care nu oricine o poate atinge usor.

Pocainta autentica si profunda - exemplu, Zaheu care din unul din cei mai bogati oameni se pare ca a ajuns sarac lipit e greu de atins.

Preotul este un ajutor in acest sens, il ajuta pe om sa dobandeasca mai repede iertarea pentru a se face vas al harului - insa depinde ce face mai departe omul cu acest ajutor.

Deci cu o cainta moderata si de relativ scurta durata + marturisire, omul poate primi prin preot o iertare totala si profunda care fara preot ar fi venit poate dupa multi ani de zile.

Daca iertarea primita este cu spor pentru har sau il foloseste pentru a face loc la alte pacate, ramane la alegerea lui..

[cristiboss56]

În prealabil postat de AlinB

Pocainta are o masura pe care nu oricine o poate atinge usor.

Pocainta autentica si profunda - exemplu, Zaheu care din unul din cei mai bogati oameni se pare ca a ajuns sarac lipit e greu de atins.

Preotul este un ajutor in acest sens, il ajuta pe om sa dobandeasca mai repede iertarea pentru a se face vas al harului - insa depinde ce face mai departe omul cu acest ajutor.

Deci cu o cainta moderata si de relativ scurta durata + marturisire, omul poate primi prin preot o iertare totala si profunda care fara preot ar fi venit poate dupa multi ani de zile.

Daca iertarea primita este cu spor pentru har sau il foloseste pentru a face loc la alte pacate, ramane la alegerea lui..

Cainta nu este de mai multe feluri , ea este sau nu este , deci chestia cu moderata este neavenita !
Fara preot nu poate veni iertarea , deci iar o mare greseala , Alin !
Cuvantul Pocainta inseamna prin insasi traducerea lui metanoie = a schimba , meta - schimbare si noie = minte , gandire . Deci Pocainta este o schimbare a gandirii , a conceptului despre viata , caci omul traieste asa cum gandeste . Nu mai confunda cainta cu insasi pocainta , caci este cale lunga pana aici !

[Adrianna]

Vad ca nu va puteti pune deacord in raspunsuri.
Cert este ca asa invatasem si eu, fara iertare de la preot nici urma de iertare de la Dumnezeu. Insa citatele date arata ca nu toti au fost de aceeasi parere, au fost si unii care au tinut cont de Cuvantul Domnului care arata ca Dumnezeu iarta pentru cainta omului si pentru puterea lui de a ierta la randul sau altora. Asa a fost mereu la evrei si este pana in ziua de astazi.
Stiti ce le spunea Sf. Ioan Gura de Aur celor pe care ii boteza? Le spunea sa ceara iertare si pentru el cand se intalnesc cu Hristos.
Sfantul invata asa: sa avem mereu in fata ochilor pacatele noastre, ca daca noi le tinem minte, le uita Dumnezeu dar daca noi le uitam, si le va aminti Dumnezeu.
Aceasta invatatura mi s-a parut atat de straina de ceea ce am invatat eu cu puterea de a ierta a preotului, ca am inceput sa fac cercetari ca sa vad daca asa era si la primii crestini, cum este azi la noi. Si se vede bine ca nu intotdeauna a fost asa, ci in trecut era cam ca si la evrei astazi, preotul nu dadea nici o iertare, ceea ce si explica de ce unii isi amanau botezul pana inainte de moarte, era singurul care dadea certitudinea iertarii pacatelor, nu exista o alta certitudine pentru iertarea pacatelor. De aceea se facea multa pocainta, pentru a putea fi iertati de Dumnezeu pentru ca nu era alta cale. Si bine-nteles ca oricat de multa pocainta faceau, nu puteau fi siguri ca ajunge si ca vor fi iertati. Mai tarziu s-a rezolvat problema: iarta preotul. Dar cum nu se ajunge sfant fara pocainta, s-au dezvoltat apoi teorii despre cum este posibil ca preotul sa ierte si totusi omul sa nu ajunga direct in Imparatie dupa moarte...

Multumesc de raspunsuri.

[Adrianna]

Si legat tot de subiectul iertarii: daca citim modul in care Boteza Sf. Ioan Botezatorul, vedem ca oamenii isi marturiseau pacatele inainte de Botez. Cui le marturiseau? Sfantului? Multa vreme imi ramasese o enigma aceasta intrebare pentru ca, pe de o parte, nu era plauzibil ca oamenii sa faca coada in apa pentru marturisire, si pe de alta parte la un moment dat Sfantul ii numeste pui de vipere pe unii fatarnici care mergeau la Botez pentru a scapa de urgia lui Dumnezeu in conditiile in care toti se botezau pentru acest motiv. Diferenta intre ei era doar faptul ca unii doreau sa scape prin pocainta si schimbarea vietii asa cum cerea sfantul, iar altii doreau sa scape fara pocainta, prin simplul ritual al Botezului, pe acestia ii ia la rost sfantul care se vede bine ca putea citi intentia omului.
Citind la evrei ce inseamna Spovedania, cea facuta lui Dumnezeu, se explica modul in care a fost reprezentat in filme Botezul in apa Iordanului: fara nici o spovedanie facuta sfantului, desi in Biblie scrie clar ca isi marturiseau pacatele inainte de a fi botezati de acesta. Si se vede bine ca puii de vipera au continuat sa existe, a continuat sa existe oameni fara pic de pocainta care se botezau pe patul de moarte pentru a scapa de pedeapsa lui Dumnezeu pentru ei. Din cuvantul Sfantului insa deduc ca nici macar botezul nu are un asa efect miracol, cainta adevarata a omului si schimbarea vietii sale ca roada a caintei fiind absolut indispensabila pentru iertare.

[DragosP]

Este extraordinar ce varză poate fi în mintea ta!
Tu ştii măcar care este diferenţa dintre botezul Sfântului Ioan Botezătorul şi botezul Mântuitorului?

[AlinB]

În prealabil postat de Adrianna

Vad ca nu va puteti pune deacord in raspunsuri.

Si nu asta vroiai pana la urma?
Un raspuns imprecis, un dezacord ceva ca sa poti ramane la parerile tale? :)

Cert este ca asa invatasem si eu, fara iertare de la preot nici urma de iertare de la Dumnezeu. Insa citatele date arata ca nu toti au fost de aceeasi parere, au fost si unii care au tinut cont de Cuvantul Domnului care arata ca Dumnezeu iarta pentru cainta omului si pentru puterea lui de a ierta la randul sau altora.

Da, dar vezi tu iertarea asta cu greu se dobandeste ca certitudine.
Si poate fi masluita de o constiinta pacatoasa si corupta de invataturi eretice.

Sa luam (neo)protestantismul, incepand cu Luther care a zis: credinta e totul, faptele sunt zero. Hristos a murit pentru pacatele tale, deci esti iertat.

Faptele pocaintei autentice trec in planul doi - de ce s-ar cai unul pentru o crima o viata intreaga daca Hristos deja a platit inclusiv pentru pacatul asta a lui acum 2000 ani?

Se poate considera iertat si gata..daca nu-l mai mustra constiinta, inseamna ca Dumnezeu l-a iertat.

Gresit!

Stiti ce le spunea Sf. Ioan Gura de Aur celor pe care ii boteza? Le spunea sa ceara iertare si pentru el cand se intalnesc cu Hristos.

Asa, si? Ce deducem de aici in afara de faptul ca era un om smerit si ca atat cat traim, mereu avem nevoie de iertare?

Sfantul invata asa: sa avem mereu in fata ochilor pacatele noastre, ca daca noi le tinem minte, le uita Dumnezeu dar daca noi le uitam, si le va aminti Dumnezeu.

Da, este un exercitiu f. bun dar nu exclude sau inlocuieste prezenta la spovedanie daca vrei un progres spiritual autentic si real.

Aceasta invatatura mi s-a parut atat de straina de ceea ce am invatat eu cu puterea de a ierta a preotului,

Chiar nu vad in ce mod ar fi "straina", decat daca binenteles, ai motive personale pentru care vrei sa vezi asta.

ca am inceput sa fac cercetari ca sa vad daca asa era si la primii crestini, cum este azi la noi. Si se vede bine ca nu intotdeauna a fost asa, ci in trecut era cam ca si la evrei astazi, preotul nu dadea nici o iertare,

Serios? Si de unde reiese asta?
Din Biblie ca manual de spiritualitate unic si atotcuprinzator si exclusivist? :)

ceea ce si explica de ce unii isi amanau botezul pana inainte de moarte, era singurul care dadea certitudinea iertarii pacatelor, nu exista o alta certitudine pentru iertarea pacatelor.

Si daca era corect acest lucru dpdv teologic si Biserica aproba aceasta practica, nu-ti pui intrebarea?

De aceea se facea multa pocainta, pentru a putea fi iertati de Dumnezeu pentru ca nu era alta cale. Si bine-nteles ca oricat de multa pocainta faceau, nu puteau fi siguri ca ajunge si ca vor fi iertati.

Poate ca tocmai, nu faceau si gandeau cum gandesc unii din "crestinii" din ziua de azi: lasa ca am timp la batranete sa merg la biserica, sa ma spovedesc, sa tin post, etc.

Lasa ca fac ce vreau toata viata si pe patul de moarte ma botez si gata, l-am fentat pe Dumnezeu.

Mai tarziu s-a rezolvat problema: iarta preotul.

Spovedania la inceput era publica, pe urma a devenit particulara.
Ce te face sa crezi ca apostolii si urmasii lor nu dadeau dezlegare de pacate ci "mai tarziu"?

Dar cum nu se ajunge sfant fara pocainta, s-au dezvoltat apoi teorii despre cum este posibil ca preotul sa ierte si totusi omul sa nu ajunga direct in Imparatie dupa moarte...

Nu este teorie - este practica, fara pocainta autentica chiar daca golesti sacul la preot cat de cat, se umple repede iar.

Dar tu n-ai de unde sa stii asta.
E usor sa te dai ortodox cand de fapt ai fost pe dinafara ortodoxie (da, se poate cu spovedanie cu tot) si atunci cand te-ai "pocait" tot cu acelasi naravuri ai ramas.

[cristiboss56]

Aline, trebuie să înţelegi că nu există jumătăţi de măsură nici în căinţă şi mai ales în pocăinţă ! Nu ştiu de ce filozofezi atât de mult , şi mai ales pe lături . Căinţa pe jumătate, moderată precum spui, e o căinţă falsă, controlată, teatrală , forţată ! Căinţa , regretul faptelor tale , sunt revărsate în lacrimi adevărate , într un strigăt de disperare , unic în felul lui. Am trăit aşa ceva , aşa că ştiu ce vorbesc ! Mai am o întrebare : cine poate să-ţi mai dezlege păcatele aici în astă lume , în afară de preot în cadrul Sfintei Spovedanii ?

[AlinB]

În prealabil postat de cristiboss56

Cainta nu este de mai multe feluri , ea este sau nu este , deci chestia cu moderata este neavenita !

Oare?

Sa fie experienta personala in acest sens atata de redusa iar cea cu alti oameni inexistenta?

Sper macar ca in ceea ce priveste experienta personala, e plafonata la nivelul maxim, cel al pocaintei autentice.

Fara preot nu poate veni iertarea , deci iar o mare greseala , Alin !

Bazele teologice ale acestei afirmatii, sunt..?

Cuvantul Pocainta inseamna prin insasi traducerea lui metanoie = a schimba , meta - schimbare si noie = minte , gandire . Deci Pocainta este o schimbare a gandirii , a conceptului despre viata , caci omul traieste asa cum gandeste . Nu mai confunda cainta cu insasi pocainta , caci este cale lunga pana aici !

Pocainta despre care vorbesti tu aici este un proces de o viata.

Eu vorbeam la nivel individual - pocainta pentru cutare sau cutare fapta iar aici depinde f. mult de simtul moral al fiecaruia, cat este luminat sau mai bine zis cat se lasa luminat de Dumnezeu.

Si de multe ori nu e la fel la toate capitolele..de ex. unii vor marturisi ca au incalcat postul mancand biscuite cu zer in timp ce nu li se va parea demn de mentionat (adica inclusiv de pocait) ca l-au barfit pe cutare sau cutare.

Si exemple pot fi multe, altele chiar mai hilare.