filioque

[Adrianna]

Multumesc de raspunsuri.

Deci umbrirea Duhului Sfant a fost pentru a-i da Sfintei Fecioare puterea si intelepciunea de a-l primi, de a-l purta si de a-l naste pe Domnul. Iar Dumnezeu Cuvantul era nedespartit de Duhul Sfant care a umbrit-o pe Sfanta Fecioara. Dumnezeu Tatal a avut vreun rol aici? Doar cel decizional? Ca doar si Tatal este nedespartit de Fiul si de Sfantul Duh. Treimea este nedespartita si totusi in pantecele Sfintei Fecioare a fost primit doar Dumnezeu Cuvantul. In ce mod s-a realizat aici nedespartirea Sfintei Treimi?
Si revenind la Duhul Sfant, in ce mod trebuie inteles faptul ca Sfanta Fecioara era plina de Har inca dinaintea umbririi de catre Duhul Sfant? Ce a adus in plus aceasta umbrire fata de Harul pe care Maria il avea deja?

Si nu am inteles partea a doua: din moment ce Duhul Sfant era nedespartit de Dumnezeu Cuvantul, cum se explica faptul ca la botezul Domnului, Duhul Sfant coboara in chip de porumbel deasupra Domnului ca si cum Domnul nu ar fi fost nedespartit de Duhul Sfant? Coboara strict peste firea umana a Domnului?

Multumesc de raspuns.

[delia31]

În prealabil postat de Adrianna

In ceea ce priveste nasterea Domnului din Sfanta Fecioara, din punct de vedere ortodox, ce semnificatie are faptul ca Sfanta Fecioara a fost umbrita de Duhul Sfant?

Mitropolitul Bartolomeu a explicat de multe ori in predicile la Bunavestire, conotatia verbului „a umbri” .

Ca scriitor si rafinat cunoscator de nuante semantice, Inaltul Bartolomeu avea o inclinatie aparte in a intoarce cuvintele pe toate fetele, explicandu-le originea si evolutia semantica, punerea in context si facand speculatii surprinzatoare si sclipitoare.

Despre versetul acesta „si Duhul Sfant se va pogori peste tine si puterea Celui Preainalt te va umbri”, inainte de orice talcuire a lui, odata a exclamat ceva de genul: „pur si simplu nu stiu sa va talmacesc acest lucru pentru ca nu pot!”.

Cu alte cuvinte e esential sa pornim de la ideea ca realitatea pe care o aproximeaza limbajul uman in care a fost scrisa Scriptura tine de un alt taram, al „de negraitului”, la care nu putem accede decat ca Moise pe Sinai, dupa ce ne descaltam de bocancii grosieri ai mintii cu care am putea strivi taina. In preajma tainei Intruparii lui Dumnezeu, nu putem pasi decat in soapta, pt. ca taina se dezvaluie doar daca ne lasam invaluiti in ea.

Totusi, atat cat poate fi explicat, mitropolitul Bartolomeu facea mereu observatii inedite, fara sa trivializeze textul prin devoalari inadecvate, asa cum fac multi sectari cu o indrazneala aproape luciferica cand e vorba de pururea fecioria Maicii Domnului.

Verbul „a umbri”, „ a adumbri” ( in greaca episkiazo) are si sensul de „a ocroti” si are aceeasi radacina cu verbul „a acoperi cu umbră“, „a cufunda în umbră (in greaca syskiázo).

In Scriptura, verbul acesta are o conotaţie specială: acţiunea prin care Dumnezeu Îşi exercită puterea sau Îşi revarsă harul asupra uneia sau mai multor persoane. Puterea prin care Dumnezeu Se descoperă şi creează.

El apare in Scriptura in mai multe momente cheie:
1. Pe muntele Sinai, Moise fusese umbrit de un nor.
2. Atunci cand lui Moise i se descrie proiectul Chivotului Legamantului, cu doi heruvimi care il „umbresc” cu aripile lor. De notat ca chivotul nu urma sa fie in bataia soarelui sa aiba nevoie de umbra deoarece urma sa fie adapostit de un cort.
3. Catapeteasma dincolo de care preotii savarseau cele sfinte, are tot rolul de „ocroti” si „adaposti ca si cu o umbra” cele de taina.
4. In psalmul 90, avem expresia „cu spatele te va umbri”.
5. Apoi in NT, insasi umbra apostolilor are puteri miraculoase, ca o prelungire a Duhului, incat bolnavii de pe ulite se vindecau chiar si daca doar umbra lor ajungea sa-i umbreasca.
6. La Schimbarea la Fata, un nor luminos i-a umbrit pe cei trei pe apostoli.

In cazul Sfintei Fecioare, la Bunavestire, in momentul cand, concomitent cu pogorarea Duhului Sfant, puterea lui Dumnezeu i-a umbrit trupul, în clipa aceea, Fiul lui Dumnezeu Cel preexistent din vesnicie, Cel Nascut din Tatal mai înainte de toti vecii, S-a întrupat in pantecele ei, unde se va alcatui pe parcursul celor noua luni, asa cum se alcatuiesc toti cei care au fire umana.

[delia31]

În prealabil postat de Adrianna

Ar putea lasa loc ideii ca Fiul s-ar naste si din Duhul Sfant?

Hristos fiind singura Persoana din Univers care are doua firi, in El se poate vorbi de doua nasteri: una din vesnicie mai inainte de toti vecii, din Tata dumnezeiesc, fara de mama iar alta, ca om, cand S-a nascut din mama fara tata (uman).

De la Tatal isi are firea dumnezeiasca iar de la Fecioara Maria isi are firea umana.
Firea dumnezeiasca o are din vesnicie, fara de inceput, de la Tatal care L-a nascut, mai inainte de toti vecii. Iar firea umana o are din momentul in care si-a luat-o de la cea pe care si-a ales-o sa-i fie mama umana.

[delia31]

În prealabil postat de Adrianna

Treimea este nedespartita si totusi in pantecele Sfintei Fecioare a fost primit doar Dumnezeu Cuvantul.

???
Asta de unde anume ai dedus-o?

Maica Domnului L-a purtat in pantece pe Dumnezeu intreg-Treime-nedespartita. Atat cat poate fi inteleasa aceasta taina, in Biserica Ortodoxa, asa se intelege.

Cred ca ai vrut sa spui ca doar o singura Persoana din cele trei ale Sfintei Treimi si-a adaugat ceva ce nu avea, si anume fire umana, iar la capatul celor noua luni, doar in Dumnezeu-Logosul se poate vedea concret asta.

Faptul ca doar Una din cele trei Persoane ale Sfintei Treimi si-a luat de la Maica Domnului firea umana, nu inseamna ca pe perioada de noua luni cat Dumnezeu-Cuvantul se alcatuia ca om in pantecele Fecioarei, El ar fi fost separat de Tatal si de Duhul Sfant.
Poate ai vrut sa spui ca aceasta fire umana pe care nu o avea Dumnezeu si-a impropriat-o doar in interiorul Persoanei Logosului, nu si in Persoana Tatalui si a Duhului Sfant.

Persoana Fiului nu are cum sa fie vreodata despartita de Persoana Tatalui si de Persoana Duhului Sfant, pt. ca fiinta, firea dumnezeiasca e neimpartita si nedespartita. Modul acesta de fiintare a fiecarei Persoane a Treimii in celelalte doua, adica a Fiului in Tatal si in Duhul Sfant, a Tatalui in Fiul si in Duhul Sfant si a Duhului Sfant in Tatal si in Fiul se cheama perihoreza.

[Lucian008]

În prealabil postat de delia31

???

Maica Domnului L-a purtat in pantece pe Dumnezeu intreg-Treime-nedespartita. Atat cat poate fi inteleasa aceasta taina, in Biserica Ortodoxa, asa se intelege.

Usor, usor cu ereziile. Cand vorbim despre taina Fiintei lui Dumnezeu si despre Persoanele Sfintei Treimi trebuie sa fim cu mare atentie. Da, cele Trei Persoane ale Sintei Treimi sunt nederpartite. Da cele Trei Persoane ale Sintei Treimi sunt atotprezente pretudindeni, dar cand spunem

În prealabil postat de delia31

Maica Domnului L-a purtat in pantece pe Dumnezeu intreg-Treime-nedespartita.

ne ducem spre erezie. Nu e bine sa facem ca protestantii care din prea multa grija sa nu greseasca prefera sa ii spuna Ferioarei Maria Nascatoare de Hristos si nu Nascatoare de Dumnezeu, dar nici sa ne avantam prea mult (sa nu o dam in erezie) si sa spunem ca Ferioarei Maria a purtat in pantece si a nascut intrega Sfanta Treime.

[delia31]

În prealabil postat de Lucian008

Usor, usor cu ereziile.
.. dar nici sa ne avantam prea mult (sa nu o dam in erezie) si sa spunem ca Ferioarei Maria a purtat in pantece si a nascut intrega Sfanta Treime.

Lumineaza-ma, te rog. Unde e erezia? Unde anume am spus eu ca Maica Domnului a nascut intreaga Sfanta Treime?

Mai reiau ce i-am scris Adrianei:
Faptul ca doar Una din cele trei Persoane ale Sfintei Treimi si-a luat de la Maica Domnului firea umana, nu inseamna ca pe perioada celor noua luni cat Dumnezeu-Cuvantul se alcatuia ca om in pantecele Fecioarei, El ar fi fost separat de Tatal si de Duhul Sfant.
Poate ai vrut sa spui ca aceasta fire umana pe care nu o avea Dumnezeu si-a impropriat-o doar in interiorul Persoanei Logosului, nu si in Persoana Tatalui si a Duhului Sfant.

[Lucian008]

În prealabil postat de delia31

Lumineaza-ma, te rog. Unde e erezia? Unde anume am spus eu ca Maica Domnului a nascut intreaga Sfanta Treime?

În prealabil postat de delia31

???
Maica Domnului L-a purtat in pantece pe Dumnezeu intreg-Treime-nedespartita.

Sau asta inseamna ca Maica Domnului doar a purtat in pantece Sfanta Treime, fara sa O nasca?
De asta am spus ca e periculos. Nu am spus ca ai crede invatari neortodoxe, doar ca e interpretabil si bate mai degraba spre erezie.

[delia31]

În prealabil postat de Lucian008

Sau asta inseamna ca Maica Domnului doar a purtat in pantece Sfanta Treime, fara sa O nasca?
De asta am spus ca e periculos. Nu am spus ca ai crede invatari neortodoxe, doar ca e interpretabil si bate mai degraba spre erezie.

Dintre cele trei Persoane ale Treimii, doar Uneia ii e proprie nasterea.

Tatalui ii e proprie nenasterea, Duhului Sfant ii e proprie purcederea si doar Fiului ii e proprie nasterea. De aceea se si vorbeste in una si aceeasi Persoana a Logosului de doua nasteri: nasterea din vesnicie din Tata fara de mama, si nasterea Lui ca om, din mama fara tata uman.

Nenasterea (Tatalui), Nasterea (Fiului) si Purcederea (Sf. Duh) sunt fiecare in parte insusiri specifice si inconfundabile fiecarei Persoane.

Maica Domnului L-a purtat in fiinta ei pe Dumnezeul cel neimpartit si nedespartit, insa a nascut ca om doar pe Acela din Treime Caruia ii e specifica nasterea. Adica pe Fiul, Cel nascut si mai inainte de toti vecii din Tatal.
Nici pe timpul celor noua luni cat S-a alcatuit ca om in pantecele Fecioarei, nici dupa ce S-a nascut ca om , Fiul nu are cum sa fie fara Tatal si fara Duhul Sfant.

Si, spre aducere aminte de ce spune Biserica, uite un stih din Randuiala Ortodoxa a ceasurilor Imparatesti , la praznicul Nasterii - Ceasul al IX-lea:

„Astăzi Se naşte din Fecioara Cel ce tine în mână toată făptura. Cu scutece ca un prunc este înfăşat, Cel ce din fire este nepipăit . În iesle este culcat Dumnezeu, Cel ce a întărit cerurile de demult, întru început. La sân cu lapte este hrănit, Cel ce a plouat în pustiu mană poporului. Pe magi cheamă Mirele Bisericii. Darurile acestora le primeşte Fiul Fecioarei. Închimămu-ne Naşterii Tale, Hristoase! Învredniceşte-ne să vedem şi dumnezeiască Arătarea Ta!”

[Lucian008]

În prealabil postat de delia31

Maica Domnului L-a purtat in fiinta ei pe Dumnezeul cel neimpartit si nedespartit, insa a nascut ca om doar pe Acela din Treime Caruia ii e specifica nasterea. Adica pe Fiul, Cel nascut si mai inainte de toti vecii din Tatal.

1. Asta e o alta erezie. Nicaieri Biserica nu invata ca Fiul S-ar fi intrupat si S-ar fi nascut din Feciora Maria pentru ca are "insusire" nasterea si pentru ca a fost nascut din veci din Tatal.
2. Te contrazici, cand zici ca a purtat in pantece toate cele Trei Persoane ale Sfintei Treimi pentru ca Acestea sunt nedespartite, dar cand a nascut, a nascut ca Om doar pe Fiul. Adica totusi atunci erau despartite? NU.
3. Si alta erezie. Fecioara Maria este Nascatoare de Dumnezeu, deci nu a nascut doar firea umana. Si ca sa fiu explicit. Fecioara Maria L-a purtat in pantece pe Hristos. Hristos are unite si nedespartite cele doua firi, cea unama si cea dumnezeasca. Maica Domnului L-a nascut pe Hristos, Om si Dumnezeu (nu a nascut Dumnezeirea sau Fiinta lui Dumnezeu). Sfanta Treime este o Fiinta si Trei Persoane. Cele Trei Persoane sunt nedespartite si atotprezente, deci in toti si in toate. Dar cand vorbim despre nasterea lui Hristos si purtarea Lui in pantecele Fecioarei nu invatam ca Fecioara a purtat in pantece toate cele Trei Persoane ala Sfintei Treimi.


Eu nu vreau sa polemizez, dar e clar ca nu vrei sa recunosti ca gresesti si te afunzi in altele.

[ioanna]

bate mai degraba spre erezie.

Nu e nicio erezie. Fecioara Maria a devenit salas al Treimii prin iubire, a purtat in mijlocul sufletului ei intreaga Treime necreata si l-a nascut pe Cel conceput ca ipostas al trupului luat din ea. Duhul purces din Tatal ii da viata, Cuvantul ii da specificul de trup al Sau, prin incadrarea lui in Sine ca insusi ipostas a lui.

Asta e o alta erezie. Nicaieri Biserica nu invata ca Fiul S-ar fi intrupat si S-ar fi nascut din Feciora Maria pentru ca are "insusire" nasterea si pentru ca a fost nascut din veci din Tatal.

Taina nasterii Cuvantului in trup omenesc poate fi apropiata de nasterea Sa din veci si inteleasa in lumina relatiilor dintre persoanele Sfintei Treimi.Cuvantul se face trup in timp dupa modelul nasterii Sale vesnice. Se poate intelege actiunea Duhului in momentul Bunei-Vestiri ca prelungirea actiunii in care se infaptuieste din veci nasterea in Sfantul Duh a Fiului de catre Tatal si purcederea Duhului din Tatal prin Fiul, precum si ca o implinire a acestui act in Fecioara Maria.

2. Te contrazici, cand zici ca a purtat in pantece toate cele Trei Persoane ale Sfintei Treimi pentru ca Acestea sunt nedespartite, dar cand a nascut, a nascut ca Om doar pe Fiul.

Delia a spus "Maica Domnului L-a purtat in fiinta ei pe Dumnezeul cel neimpartit si nedespartit", ceea ce e corect. Fecioara Maria a adus in trupul si sufletului ei Sfanta Treime, devenind "biserica a dumnezeirii".

Adica totusi atunci erau despartite?

Fiecarui subiect treimic ii sunt interioare celelalte doua. Fecioara Maria naste pe Cel in care locuieste in trup plinatatea dumnezeirii.