filioque

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

Citatul din sf. Ioan „Eu si Tatal una suntem” e de fapt punctul de la care a plecat confuzia catolica in privinta Filioque, nefacand distincite intre unitatea de Fiinta si Ipostase. Citatul de refera la unitatea de Fiinta, dar Ipostasele Tatalui, Fiului si Sfantului Duh sunt distincte. Asadar ipostatic e separat, dar in Fiinta e nedespartit.

Sfantul Grigorie de Nazianz: „Daca privesc o persoana divina, ma imbraca toate trei in razele de lumina din lumina fiintei lor; caci in fiecare este prezenta intreaga substanta divina, care este comuna tuturor celor trei persoane divine”.

„Eu sunt in Tatal si Tatal este intru Mine”.
In discutia de aici e vorba de perihoreza, de modul in care cele trei persoane ale Sfintei Treimi se intrepatrund, fara sa se confunde si fara sa se separe. Fiecare isi pastreaza insusirile distincte fara sa se confunde ipostatic.
Nu se poate vorbi de unitatea de fiinta a firii divine separat de unirea celor trei ipostasuri.

Intrebare: Stiind ca in fiinta nou-nascutului din pestera din Betleem se afla intreaga firea divina cea nedespartita si comuna tuturor celor trei ipostasuri dumnezeiesti, intrebarea ar fi: inainte ca acest bebelus divino-uman sa se nasca, pe cand inca era nedesavarsit in faza embrionara in pantecele fecioarei, Persoana Tatalui si Persoana Duhului Sfant erau separate ipostatic de Persoana Fiului celui nascut din veci, dar a carui fire umana nu era inca deplin constituita?

[iustin10]

În prealabil postat de delia31

Intrebare: Stiind ca in fiinta nou-nascutului din pestera din Betleem se afla intreaga firea divina cea nedespartita si comuna tuturor celor trei ipostasuri dumnezeiesti, intrebarea ar fi: inainte ca acest bebelus divino-uman sa se nasca, pe cand inca era nedesavarsit in faza embrionara in pantecele fecioarei, Persoana Tatalui si Persoana Duhului Sfant erau separate ipostatic de Persoana Fiului celui nascut din veci, dar a carui fire umana nu era inca deplin constituita?

Nu inteleg intrebarea . Fiinta umana are un inceput,in pantece .Exista un moment istoric bine precizat,prin nastere, in care persoana eterna a Fiului ,ia in sine si fiinta umana.
Pe perioada alcatuirii sale in pantecele fecioarei,Fiul lui Dumnezeu avea deja fiinta umana,dar in stadiu potrivit acelei perioade.
Ce confuzie ar putea exista intre eternitate si uman?

[delia31]

În prealabil postat de iustin10

Nu inteleg intrebarea

Intrebarea era pentru cei care nu se multumesc cu invatatura Bisericii ca cele trei Persoane ale Sfintei Treimi sunt nedespartite si cu afirmatia ca Persoana Fiului nu are cum sa fie vreodata despartita de Persoana Tatalui si de Persoana Duhului Sfant, nici macar in conditia de embrion uman in pantecele fecioarei.
Intrebarea era pt. cei care tin neaparat sa afirme ceva ce ne depaseste, si anume ca in pantecele fecioarei, ipostasul Fiului era nu stiu cum separat de ipostasul Tatalui si de ipostasul Duhului Sfant, in ciuda invataturii Scripturii care zice „Eu sunt in Tatal si Tatal este intru Mine”.

Daca veti urmari discutia, din cat am inteles eu pana acum (recunosc ca si intelegerea mea e in stadiu embrionar:)) din invatatura Bisericii cu privire la aceasta taina, nici pe timpul celor noua luni cat S-a alcatuit ca om in pantecele Fecioarei, nici dupa ce S-a nascut ca om, Fiul nu are cum sa fie vreodata separat de Tatal si de Duhul Sfant.

[Mihailc]

V-aţi împotmolit în metafizică pentru că nicio parte nu stăpâneşte nici termenii implicaţi şi nici un mental chivernisit duhovniceşte pentru a aprecia corect cât poţi să vorbeşti despre asemenea lucruri şi când ar trebui să taci, lăsând taina în pacea ei nesfârşită şi insondabilă.
Excesul de speculaţie şi vânătoarea de certitudini întemeiate pe logica omenească au făcut mult rău Bisericii şi continuă să mai facă, întrucât sugestia şarpelui din Geneza 3:5c (...cunoscând binele şi răul) nu şi-a epuizat puterea de fascinaţie asupra naturii umane. Doar că în ecourile ei îndepărtate, dar la fel de viguroase, prin care supravieţuieşte în lumea contemporană, şi-a multiplicat formele de expresie, iar acum avem o mulţime indeterminată de disjuncţii (adevărat şi fals, ortodox şi heterodox, frumos şi urât etc, ca să mă limitez doar la câteva mai populare), pe care le vrem musai tranşate şi sistematizate, după cele mai riguroase exigenţe scolastice.


Părinţii din secolul IV, mă refer în special la Capadocieni dar nu numai, au ţinut să apere deopotrivă Treimea şi unitatea lui Dumnezeu în faţa acuzaţiei de politeism formulată de iubitorii de prea multă claritate logică, precizând că în Fiinţa Dumnezeiească, realitatea ipostatică nu subzistă autonom sau în opoziţie, cum se întâmplă în natura umană divizată de păcat. Prin urmare, acolo unde este Fiul ipostatic, este şi Tatăl şi Duhul Sfânt în virtutea Deofiinţimii Lor care face ca între Persoanele Sfintei Treimi să existe, exprimată în limbaj omenesc fatalmente limitat, o unitate perfectă de viaţă, voinţă şi lucrare. Acestă unitate a fost exprimată prin termenul sintectic de perihoreză şi a stat (şi) la temelia dogmei hristologice de la Calcedon prin celebrele patru epitete negative ("neamestecat, neschimbat, neîmpărţit, nedespărţit") care vorbesc despre o unitate şi mai dificil de înţeles şi definit decât ce vorbiţi voi aici, aceea dintre două naturi separate de o prăpastie ontologică uriaşă.
Hristos, devenind părtaş naturii noastre umane, a făcut posibilă mântuirea prin Cruce şi Înviere, de care ne putem împărtăşi în virtutea deofiinţimii cu El, aici fiind vorba de o reparaţie ontologică (adică la nivelul cel nivelul cel mai profund al fiinţei). În felul acesta înţelegem expresia "nu mai trăiesc eu, ci Hristos trăieşte în mine" ca pe o participare reală (deşi tainică) la fiinţa lui Hristos , fără ca să dăm în aberaţii cum că am fi "posedaţi", chiar şi la modul pozitiv, de către ipostasul lui Hristos prin abandonarea prealabilă a trăsăturilor noastre personale.


ps - vă rog nu mai folosiţi cuvântul "eretic" pe post de înjurătură subînţeleasă!

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihailc

V-aţi împotmolit în metafizică pentru că nicio parte nu stăpâneşte nici termenii implicaţi şi nici un mental chivernisit duhovniceşte pentru a aprecia corect cât poţi să vorbeşti despre asemenea lucruri şi când ar trebui să taci, lăsând taina în pacea ei nesfârşită şi insondabilă.
Excesul de speculaţie şi vânătoarea de certitudini întemeiate pe logica omenească au făcut mult rău Bisericii şi continuă să mai facă, întrucât sugestia şarpelui din Geneza 3:5c (...cunoscând binele şi răul) nu şi-a epuizat puterea de fascinaţie asupra naturii umane. Doar că în ecourile ei îndepărtate, dar la fel de viguroase, prin care supravieţuieşte în lumea contemporană, şi-a multiplicat formele de expresie, iar acum avem o mulţime indeterminată de disjuncţii (adevărat şi fals, ortodox şi heterodox, frumos şi urât etc, ca să mă limitez doar la câteva mai populare), pe care le vrem musai tranşate şi sistematizate, după cele mai riguroase exigenţe scolastice.


Părinţii din secolul IV, mă refer în special la Capadocieni dar nu numai, au ţinut să apere deopotrivă Treimea şi unitatea lui Dumnezeu în faţa acuzaţiei de politeism formulată de iubitorii de prea multă claritate logică, precizând că în Fiinţa Dumnezeiească, realitatea ipostatică nu subzistă autonom sau în opoziţie, cum se întâmplă în natura umană divizată de păcat. Prin urmare, acolo unde este Fiul ipostatic, este şi Tatăl şi Duhul Sfânt în virtutea Deofiinţimii Lor care face ca între Persoanele Sfintei Treimi să existe, exprimată în limbaj omenesc fatalmente limitat, o unitate perfectă de viaţă, voinţă şi lucrare. Acestă unitate a fost exprimată prin termenul sintectic de perihoreză şi a stat (şi) la temelia dogmei hristologice de la Calcedon prin celebrele patru epitete negative ("neamestecat, neschimbat, neîmpărţit, nedespărţit") care vorbesc despre o unitate şi mai dificil de înţeles şi definit decât ce vorbiţi voi aici, aceea dintre două naturi separate de o prăpastie ontologică uriaşă.
Hristos, devenind părtaş naturii noastre umane, a făcut posibilă mântuirea prin Cruce şi Înviere, de care ne putem împărtăşi în virtutea deofiinţimii cu El, aici fiind vorba de o reparaţie ontologică (adică la nivelul cel nivelul cel mai profund al fiinţei). În felul acesta înţelegem expresia "nu mai trăiesc eu, ci Hristos trăieşte în mine" ca pe o participare reală (deşi tainică) la fiinţa lui Hristos , fără ca să dăm în aberaţii cum că am fi "posedaţi", chiar şi la modul pozitiv, de către ipostasul lui Hristos prin abandonarea prealabilă a trăsăturilor noastre personale.


ps - vă rog nu mai folosiţi cuvântul "eretic" pe post de înjurătură subînţeleasă!

Facand abstractie de discursul alambicat si de strategia de timp Cornel Dinu, sa stiti ca afirmatiile dvs nu detin valoare de adevar intrinseca, asa ca va rog sa argumentati afirmatiile.
1. Ati spus ca nu stapanesc termenii folositi. Dati un exemplu.
2. Corectati-ma daca am gresit in cele afirmate, dar si argumentati.
3. "nici un mental chivernisit duhovniceşte pentru a aprecia corect cât poţi să vorbeşti despre asemenea lucruri şi când ar trebui să taci, lăsând taina în pacea ei nesfârşită şi insondabilă. " Aici va dau dreptate partial. Pentur ca intr-adevar este bine sa nu ne avantam sa explicam tainele dumnezeirii, dar nu credeti ca atunci cand intalnim o idee contrara invataturii Bisericii este bine sa o combatem cu cele corecte?
4. Discursul dvs despre relatiile dintre Persoanele Sfintei Treimi este pertinent, dar nu raspunde la cele discutate si anume daca Fecioara, conform invataturii Bisericii, a purtat in pantece toate cele 3 Persoana ale Sfintei Treimi si daca Fiul a fost cel nascut din Fecioara pentru ca ii este specifica nasterea si ca exista o relatie de determinare intre nasterea din veci si cea in timp din Fecioara.

[Mihailc]

În prealabil postat de Lucian008

Facand abstractie de discursul alambicat si de strategia de timp Cornel Dinu, sa stiti ca afirmatiile dvs nu detin valoare de adevar intrinseca, asa ca va rog sa argumentati afirmatiile.
1. Ati spus ca nu stapanesc termenii folositi. Dati un exemplu.
2. Corectati-ma daca am gresit in cele afirmate, dar si argumentati.
3. "nici un mental chivernisit duhovniceşte pentru a aprecia corect cât poţi să vorbeşti despre asemenea lucruri şi când ar trebui să taci, lăsând taina în pacea ei nesfârşită şi insondabilă. " Aici va dau dreptate partial. Pentur ca intr-adevar este bine sa nu ne avantam sa explicam tainele dumnezeirii, dar nu credeti ca atunci cand intalnim o idee contrara invataturii Bisericii este bine sa o combatem cu cele corecte?
4. Discursul dvs despre relatiile dintre Persoanele Sfintei Treimi este pertinent, dar nu raspunde la cele discutate si anume daca Fecioara, conform invataturii Bisericii, a purtat in pantece toate cele 3 Persoana ale Sfintei Treimi si daca Fiul a fost cel nascut din Fecioara pentru ca ii este specifica nasterea si ca exista o relatie de determinare intre nasterea din veci si cea in timp din Fecioara.

1. Un exemplu: perihoreză, natură şi ipostas
2. Păi asta am făcut în mesajul anterior. Am arătat că ipostasul lui Hristos nu poate fi despărţit de Tatăl şi de Duhul Sfânt, în virtutea unităţii de viaţă, voinţă şi lucrare a lui Dumnezeu. Nu ţi-ai pus întrebarea de ce părinţii de la Efes au spus că Maica Domnului este Născătoare de Dumnezeu, nu a unui dumnezeu sau a unui ipostas dumnezeiesc? Pentru că "în El locuieşte trupeşte toată plinătatea Dumnezeirii" (Coloseni 2:9). Desigur, asta nu anulează diferenţa ipostatică aşa cum nici diferenţa ipostatică nu pune în criză unitatea absolută a Sfintei Treimi. În acelaşi mod, la Bunavestire, avem o lucrare vestită ca atare a Duhului Sfânt, care priveşte întruparea Logosului. La Epicleză, preotul se roagă cui oare să facă ce?


3. Pentru ca să poţi combate teoriile care se contrazic cu învăţătura Bisericii, trebuie să o cunoşti în mod profund pe cea din urmă, dincolo de minimum minimorul prezentat în catehisme şi ghivecurile incoerente de pe internet.



4. "Dumnezeirea este în Tatăl, Fiul şi Sfântul Duh. Aceeaşi e întreagă în întreg Tatăl; şi Tatăl e întreg în aceeaşi întreagă; şi aceeaşi e întreagă în întreg Fiul ; şi Fiul e întreg în aceeaşi întreagă ; şi aceeaşi e întreagă în întreg Sfântul Duh ; şi Duhul Sfânt e întreg în aceeaşi întreagă... căci nu se împarte dumnezeirea... Tatăl este întreg în întreg Fiul şi în întreg Duhul Sfânt în chip desăvârşit; şi întreg este Fiul în întreg Tatăl şi în întreg Duhul Sfânt, în chip desăvârşit şi întreg este Duhul Sfânt în întreg Tatăl şi în întreg Fiul, în chip desăvârşit". (Sfântul Maxim Mărturisitorul în "Despre diferite aporii", fragment comentat pe larg de către părintele Dumitru Stăniloae în "Dogmatica" sa).

Cât despre naşterea ca proprie Fiului, problema a fost tranşată magistral de Sfântul Grigorie de Nazianz în lucrarea "Cele cinci cuvântări teologice", însă te avertizez că scrierea este cam de zece ori mai alambicată decât ce crezi tu despre felul meu de a mă exprima.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Nu ţi-ai pus întrebarea de ce părinţii de la Efes au spus că Maica Domnului este Născătoare de Dumnezeu, nu a unui dumnezeu sau a unui ipostas dumnezeiesc? Pentru că "în El locuieşte trupeşte toată plinătatea Dumnezeirii" (Coloseni 2:9).

La Efes parintii au condamnat Nestorianismul, care spunea ca Sfanta Fecioara a nascut doar pe Iisus Omul pentru in Iisus nu s-a amestecat Persoana Fiului cu firea umana. Si au spus Nascatoare de Dumnezeu, pentru ca Iisus este Dumnezeu Fiul. S-a intrupat Dumnezeu Fiul, nu toata Sfanta Treime, sa nu le incurcam. In citat e vorba de unitatea de Fiinta (natura).

[Lucian008]

În prealabil postat de Mihailc

1. Un exemplu: perihoreză, natură şi ipostas

Eu nu am folosit termenii acestia. Doar despre perihoreza am amintit cand se folosea excesiv pentru a explica o invatatura eronata. Si daca as fi folosit acesti termeni, cum i-am utilizat eronat?

În prealabil postat de Mihailc

2. Păi asta am făcut în mesajul anterior. Am arătat că ipostasul lui Hristos nu poate fi despărţit de Tatăl şi de Duhul Sfânt, în virtutea unităţii de viaţă, voinţă şi lucrare a lui Dumnezeu. Nu ţi-ai pus întrebarea de ce părinţii de la Efes au spus că Maica Domnului este Născătoare de Dumnezeu, nu a unui dumnezeu sau a unui ipostas dumnezeiesc? Pentru că "în El locuieşte trupeşte toată plinătatea Dumnezeirii" (Coloseni 2:9). Desigur, asta nu anulează diferenţa ipostatică aşa cum nici diferenţa ipostatică nu pune în criză unitatea absolută a Sfintei Treimi. În acelaşi mod, la Bunavestire, avem o lucrare vestită ca atare a Duhului Sfânt, care priveşte întruparea Logosului. La Epicleză, preotul se roagă cui oare să facă ce?

Exact acelasi lucru am spus si eu. Persoanele Sfintei Treimi nu sunt nedespartite, prezente una in alta, dar in acelasi timp este eronat sa spunem ca Fecioara a purtat in pantece toate Persoanele Treimii. Acesta argumentoare eronata este folosita de catre catolici pentru a explica filioque.

În prealabil postat de Mihailc

3. Pentru ca să poţi combate teoriile care se contrazic cu învăţătura Bisericii, trebuie să o cunoşti în mod profund pe cea din urmă, dincolo de minimum minimorul prezentat în catehisme şi ghivecurile incoerente de pe internet.

Nu am 5 doctorate in teologie, dar pana la a spune " minimum minimorul prezentat în catehisme şi ghivecurile incoerente de pe internet" mai e ceva. Dar si daca ar fi asa tot nu ati spus unde am gresit. E simplu, spuneti "ai gresit acolo. Corect este asa si tu ai spus invers".

În prealabil postat de Mihailc

4. "Dumnezeirea este în Tatăl, Fiul şi Sfântul Duh. Aceeaşi e întreagă în întreg Tatăl; şi Tatăl e întreg în aceeaşi întreagă; şi aceeaşi e întreagă în întreg Fiul ; şi Fiul e întreg în aceeaşi întreagă ; şi aceeaşi e întreagă în întreg Sfântul Duh ; şi Duhul Sfânt e întreg în aceeaşi întreagă... căci nu se împarte dumnezeirea... Tatăl este întreg în întreg Fiul şi în întreg Duhul Sfânt în chip desăvârşit; şi întreg este Fiul în întreg Tatăl şi în întreg Duhul Sfânt, în chip desăvârşit şi întreg este Duhul Sfânt în întreg Tatăl şi în întreg Fiul, în chip desăvârşit". (Sfântul Maxim Mărturisitorul în "Despre diferite aporii", fragment comentat pe larg de către părintele Dumitru Stăniloae în "Dogmatica" sa).

Corect. Dar asta nu inseamna ca putem spune ca Tatal a fost purtat in pantece de Fecioara, asa cum nu putem spune ca Duhul purcede si de la Tatal.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iustin10

Fiinta umana are un inceput,in pantece .Exista un moment istoric bine precizat,prin nastere, in care persoana eterna a Fiului ,ia in sine si fiinta umana.
Pe perioada alcatuirii sale in pantecele fecioarei,Fiul lui Dumnezeu avea deja fiinta umana,dar in stadiu potrivit acelei perioade.

Momentul istoric bine precizat în care persoana eternă a Fiului ia în sine şi fiinţa umană este Divina Concepţiune, de aceea numit şi Bunavestire. Embrionul Ioan Botezătorul a înţeles mai bine decât noi acest lucru atunci când, aflat în apropierea embrionului Isus Cristos, a tresăltat în pântecele maicii sale. Nu este amuzant că, aflat în stadiul embrionar, Ioan Botezătorul Îl recunoaşte fără greş pe Domnul Isus, în schimb acelaşi Ioan Botezătorul, în stadiu adult, trimite emisari lui Isus ca să afle cine este El ? Când mai auziţi că vreun baptist afirmă că botezul ar fi invalid deoarece copiii nu au credinţă, amintiţi-le de credinţa fără greşeală a lui Ioan-embrion, faţă de credinţa amestecată cu dubiu a lui Ioan-adult.

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Embrionul Ioan Botezătorul a înţeles mai bine decât noi acest lucru atunci când, aflat în apropierea embrionului Isus Cristos, a tresăltat în pântecele maicii sale. Nu este amuzant că, aflat în stadiul embrionar, Ioan Botezătorul Îl recunoaşte fără greş pe Domnul Isus, în schimb acelaşi Ioan Botezătorul, în stadiu adult, trimite emisari lui Isus ca să afle cine este El ? Când mai auziţi că vreun baptist afirmă că botezul ar fi invalid deoarece copiii nu au credinţă, amintiţi-le de credinţa fără greşeală a lui Ioan-embrion, faţă de credinţa amestecată cu dubiu a lui Ioan-adult.

Bun argument! L-am folosit si eu mai demult intr-o discutie cu unii neoprotestanti care nu-si boteaza copiii pe motiv ca inca n-au credinta. Nu stiu inca ce efect a avut, daca or fi tinand cont de el, cert e ca la momentul respectiv, nu erau deloc convinsi (deh! indoctrinarea sectara anti-pedobaptism e greu de invins).

Le-am spus ca, in ciuda faptului ca bebelusii nu-si pot exprima constient dorinta de a fi ai lui Hristos, sufletele lor au deschidere spre primirea harului si nu-L resping pe Hristos, de aceea, cand un bebelus e afundat in apa Botezului impregnata de Duhul Sfant, duhul lui se intalneste tainic cu Duhul lui Hristos, si e astfel invaluit intr-un vesmant de har. De aceea se si canta la Botez imnul baptismal „Cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati si imbracat”.

Le ziceam acelor np ca e de datoria parintilor sa le „aranjeze” ei copiilor lor aceasta intalnire la nivel inalt, intre duhul copilului si Duhul lui Hristos, pt. ca ei singuri nu pot, iar de acolo incolo, stie Dumnezeu cum lucreaza.
Asa cum si embrionul Ioan Botezatorul L-a recunoscut pe Duhul Sfant la intalnirea cu embrionul Hristos, atunci cand mamele lor s-au intalnit in cetatea lui Iuda, tot asa si duhul bebelusului Il va recunoaste pe Duhul Sfant la Botez.

Daca un om si in faza embrionara Il poate simti in duhul lui pe Dumnezeu si se bucura fara sa si poata exprima constient asta, atunci de ce parintii np isi lipsesc propriii copii de o asemenea imensa binefacere? N-o sa pricep niciodata.

Bineinteles ca respectivii o tineau pe a lor una si buna, ca e nevoie ca mai intai sa creasca, sa auda Cuvantul, sa inteleaga si apoi sa creada etc, etc, repetand somnambulic aceleasi idei folosite la brainwashing in secta lor.

Nu stiu daca ii boteaza sau nu pe adultii oligofreni sau autisti sau cu vreun oarecare handicap psihic care nu vor intelege niciodata rational continutul religiei.

scuze de offtopic.