Harul nu se impartaseste doar prin Sacramente

[Decebal]

În prealabil postat de Florin-Ionut

dar îndumnezeirea este accesibilă numai şi numai celor din Biserică şi numai prin Sfintele Taine.

Deşi am argumentat că lucrurile nu stau aşa, şi tocmai în asta stă şi conţinutul topicului, deşi am şi dat trimiteri la autori ortodocşi din care se poate că lucrurile nu stau aşa, că lucrurile nu se limitează la atâta, unii mai meşcheri se încăpăţânează să o ţină pe a lor, deşi chiar şi domnul Eugen7 îi contrazice (adică nu doar că îi contrazice Sfânta Tradiţie, dar şi Eugen7 îi contrazice):

În prealabil postat de Eugen7

Spiritualitatea ortodoxa (patristica, filocalica)
1. Viziunea spirituala: perspectiva tamaduioare, ce implica conlucrarea cu harul lui Dumnezeu.
2. Tinta hristificarii: starea de indumnezeirea prin har intru Hristos Iisus (Tabor, Schimbarea la Fata).
Explicatie: Scopul vietii omului este mantuirea, sfintenia, hristificarea inteleasa ca dobandire a Duhului Sfant intru Hristos Iisus care asigura viata duhovniceasca, a carei tinta este Schimbarea la Fata pe Muntete Tabor a Mantuitorului. Modele nu sunt Sfintii Apostoli martori ai acestui eventiment, care nu atinsesera starea de indumnezeire prin har, ci modelele sunt Sfantul Moise si Sfantul Ilie Tesviteanul care arata starea de indumnezeire prin har. In aceasta stare de indumnezeire prin har omul conlucreaza cu Hristos Iisus, comunica cu El asemenea Sfintilor Moise si Sfantul Ilie. Omul este patruns de lumina (harul) dumnezeiasca trup si suflet.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Florin-Ionut
dar îndumnezeirea este accesibilă numai şi numai celor din Biserică şi numai prin Sfintele Taine.

În prealabil postat de Decebal

Deşi am argumentat că lucrurile nu stau aşa, şi tocmai în asta stă şi conţinutul topicului, deşi am şi dat trimiteri la autori ortodocşi din care se poate că lucrurile nu stau aşa, că lucrurile nu se limitează la atâta, unii mai meşcheri se încăpăţânează să o ţină pe a lor, deşi chiar şi domnul Eugen7 îi contrazice (adică nu doar că îi contrazice Sfânta Tradiţie, dar şi Eugen7 îi contrazice):

Salut Decebal,

Vrei să zici că Hristos nu spune adevărul cînd îi expică atît de clar lui Nicodim necesitatea botezului pentru accesibilitatea Duhului Sfînt?

Tu în titlu vorbeşti despre har, eu aici mă refer la a treia Persoană a Preasintei Treimi.

[Decebal]

Am senzaţia că purtaţi un monolog paralel cu dialogul şi cu tema acestui topic. Eu nu am făcut decât să infirm afirmaţia pe care aţi făcut-o pe baza Sfintei Tradiţii a Bisericii lui Christos, dacă recunoaşteţi Tradiţia. Nu vorbeam despre ce spuneţi ori întrebaţi în ultima postare. Prin urmare nu cred că are rost să o lungim pe aspecte sterile care nu au legătură cu tema şi conţinutul topicului.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Şi în Rugăciunea Domnească noi cerem tot Duhul Sfînt cînd spunem "vie Împărăţia Ta". "Vie", adică forma învechită a conjunctivului "să vină" şi "Împărăţia Ta" este "Duhul Tău Cel Sfînt". Nici eu nu am conştientizat multă vreme acest adevăr.

Cînd Hristos avertizează că "Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.", El Se referă tocmai la imposibilitatea comuniunii depline cu Dumnezeu în Duhul Sfînt a celor care nu sînt botezaţi. A scăpa de demoni sau a te mîntui este doar primul pas în urcuşul spre înălţimi, este o exorcizare la urma urmei, dar îndumnezeirea este accesibilă numai şi numai celor din Biserică şi numai prin Sfintele Taine.

Interesant aspect. Domnul Iisus a spus sa nu cautam Imparatia in afara noastra ci inauntru nostru, deci cand noi spunem "Vie Imparatia Ta" putem intelege si faptul de a cere sa vina Imparatia in inimile noastre. Iar fara Duh Sfant nimeni nu poate intra in Imparatie, deci implicit cerem Duh Sfant. Nu ma gandisem niciodata la acest aspect :)

Prin faptul ca spuneti ca indumnezeirea este accesibila numai prin Sfintele Taine cred ca doriti sa exprimati ideea ca un nebotezat sau unul care nu participa la Taina Euharistiei de exemplu degeaba le face pe toate celelalte ca tot nu-l ajuta sa-si atinga scopul de a primi Duh Sfant. Sunteti deacord totusi ca participand la Tainele Bisericii, Duhul Sfant il primeste apoi si in urma rugaciunilor de exemplu. Cred ca asta doriti sa exprimati, sau am inteles gresit?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Tartaruga

Interesant aspect. Domnul Iisus a spus sa nu cautam Imparatia in afara noastra ci inauntru nostru, deci cand noi spunem "Vie Imparatia Ta" putem intelege si faptul de a cere sa vina Imparatia in inimile noastre. Iar fara Duh Sfant nimeni nu poate intra in Imparatie, deci implicit cerem Duh Sfant. Nu ma gandisem niciodata la acest aspect :)

Prin faptul ca spuneti ca indumnezeirea este accesibila numai prin Sfintele Taine cred ca doriti sa exprimati ideea ca un nebotezat sau unul care nu participa la Taina Euharistiei de exemplu degeaba le face pe toate celelalte ca tot nu-l ajuta sa-si atinga scopul de a primi Duh Sfant. Sunteti deacord totusi ca participand la Tainele Bisericii, Duhul Sfant il primeste apoi si in urma rugaciunilor de exemplu. Cred ca asta doriti sa exprimati, sau am inteles gresit?

Salve Tartaruga,

Vezi că am primit cartonaş roşu pentru discuţii pe lîngă subiect... :)

Da, exact asta am vrut să spun. Da, sînt de acord şi cu ultima parte. Există în Sfînta Tradiţie cazuri de oameni care s-au căit de păcate fiind în biserică la rugăciune, făgăduind Domnului că vor duce mai departe o viaţă autentic creştină, şi au fost văzuţi de cei îmbunătăţiţi scăldaţi într-o lumină cerească cînd au ieşit pe uşa bisericii.

Noi, cei din Biserica Ortodoxă, primim Duhul Sfînt o dată cu cuminecarea şi-L pierdem la primul păcat. Îl primim iarăşi cînd ne rugăm cu căinţă şi apoi El iarăşi pleacă atunci cînd comitem infracţiuni sau poate numai cînd greşim... Asta este viaţa noastră, o continuă succesiune de căderi şi de ridicări, tinzînd spre starea de mîntuire continuă în care sperăm să ne aflăm în momentul trecerii la cele veşnice.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Noi, cei din Biserica Ortodoxă, primim Duhul Sfînt o dată cu cuminecarea şi-L pierdem la primul păcat. Îl primim iarăşi cînd ne rugăm cu căinţă şi apoi El iarăşi pleacă atunci cînd comitem infracţiuni sau poate numai cînd greşim... Asta este viaţa noastră, o continuă succesiune de căderi şi de ridicări, tinzînd spre starea de mîntuire continuă în care sperăm să ne aflăm în momentul trecerii la cele veşnice.

Cam asa este, asta am explicat si din catehism. Crestinul se boteaza cu apa si Duh, acestea fiind echivalente cu Botezul si Mirungerea. Se considera ca prin Mirungerea a primit harul, de aceea aceasta nu se mai repeta decat in cazul revenirii din apostazie.
Asa cum explica si catehismul, singura cale prin care se poate primi harul de inceput este botezul cu apa si Duh. Este vorba de harul interior, din inima, cei din din afara Bisericii pot avea doar har exterior (doar cei ce sunt vrednici sa vina in Biserica, nu au har hindusii si altii).
Dupa ce se primeste acest har el poate fi primit si fara Sfinte Taine, pentru ca are botezul. Dar, cum scrie si in catehism, omul are nevoie in continuare sa primesca har din Sfintele Taine, pentru ca nu e capabil sa devina sfant imediat.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Şi în Rugăciunea Domnească noi cerem tot Duhul Sfînt cînd spunem "vie Împărăţia Ta". "Vie", adică forma învechită a conjunctivului "să vină" şi "Împărăţia Ta" este "Duhul Tău Cel Sfînt". Nici eu nu am conştientizat multă vreme acest adevăr.

Cînd Hristos avertizează că "Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.", El Se referă tocmai la imposibilitatea comuniunii depline cu Dumnezeu în Duhul Sfînt a celor care nu sînt botezaţi. A scăpa de demoni sau a te mîntui este doar primul pas în urcuşul spre înălţimi, este o exorcizare la urma urmei, dar îndumnezeirea este accesibilă numai şi numai celor din Biserică şi numai prin Sfintele Taine.

In prima parte e frumoasa interpretarea "vie Imparatia Ta".
In a doua parte interpretarea este coforma cu ce ne invata Biserica, cei nebotezati merg acolo unde mergeau toti din Vechiul Testament, chiar si dreptii. La fel cum rugaciunile Bisericii ii pot scoate din Iad pe ortodocsii care nu au facut pacate grele, exista si cazuri cand rugaciunile unor sfinti au scos din iad chiar si pagani.

În prealabil postat de ioan cezar

Dar cine spune ca Duhul Sfant se primeste pasiv prin Sfintele Taine?...In Ortodoxie vorbim despre impreuna-lucrare, aceasta fiind permanenta, cu atat mai mult la impartasirea cu Sfintele Taine.
Viata crestinului, pentru a se invrednici de Sfintele Taine este efort! Este pocainta, metanoia. Acestea sunt lupte si lupte cu propriile slabiciuni, cu amaraciunile vietii, cu durerile, cu PATIMILE. O uriasa decentrare de pe sine. sau mai bine zis o mica, insignifianta decentrare (cat sa intre o raza de lumina pe acolo!) care, insa, cere un efort urias...

Salut Ioane,ai mari sanse daca continui sa predici lupta cu sinele sa o termini pe Insula Patmos :)M-am gandit sa spun subliniez si eu,cumva,imperfect si simplist,ideea ta(aruncata demult in derizoriu in ziua de azi prin discursuri lipsite de traire si definitii moarte-n incremenire,da intrucat aparentele si exteriorul paharului conteaza..si doar ele..totu este bine cu un frumos pacient duhovnicesc mort pe masa.Da arata asa de bine mortu..din fiecare dintre noi :).Am citit o explicatie foarte interesanta cu privire la acest aspect(parafrazare).

Sunt doua lucrari si doi lucratori:Dumnezeu si omul.La fel cum bratul stang al unui om conlucreaza cu cel drept pentru a se uni intr-o imbratisare,insa unirea lor este o singura experienta.Daca bratul meu stang actioneaza repede atunci si bratu drept va raspunde cu siguranta.Astfel daca sufletul renuntand la sine,la pacat si la lume se apropie de Dumnezeu cu ardoarea credintei,Dumnezeu se va apropia de acel suflet iar unirea binecuvantata va avea loc.In acel moment va fi infaptuit ceea ce credinta a socotit infaptuit(Marcu 11,24),lovitura de moarte va fi data ,,omului vechi",pacatul va muri iar inima va fi curata pentru Dumnezeu prin Domnul si Mantuitorul Nostru Iisus Hristos.Asa ceva nu este o experienta simulata,nu poate fi confundata si nu este ceva mediocru.Este ceva extrem de real si inconfundabil.

In Sfanta Scriptura sunt mai multe pasaje cu privire la sfintenie.Fara nici cea mai vaga intentie exhaustiva vorbind,care este lucrul care sfinteste,care ne curateste de pacat si cum?Mantuitorul se roaga: ,,Sfinţeşte-i pe ei întru adevărul Tău; cuvântul Tău este adevărul"(Ioan 17,17).Aici Cuvantul este cel care sfinteste.Apostolul Ioan spune: ,,Iar dacă umblăm întru lumină, precum El este în lumină, atunci avem împărtăşire unul cu altul şi sângele lui Iisus, Fiul Lui, ne curăţeşte pe noi de orice păcat."(I Ioan 1,7).Aici este Sangele cel care curateste.Apostolul Petru spune: ,,Şi nimic n-a deosebit între noi şi ei, curăţind inimile lor prin credinţă."(Faptele Apostolilor 15,9).Aici este Credinta.Dar tot Apostolul Petru mai spune: ,,Aleşi după cea mai dinainte ştiinţă a lui Dumnezeu-Tatăl, şi prin sfinţirea de către Duhul, spre ascultare şi stropirea cu sângele lui Iisus Hristos: har vouă şi pacea să se înmulţească!"(I Petru 1,2).Aici este Duhul cel care sfinteste.Apostolul Pavel,in I Tesalonicieni 2,13, spune la randul sau: ,,Iar noi, fraţilor, iubiţi de Domnul, datori suntem totdeauna să mulţumim lui Dumnezeu pentru voi, că v-a ales Dumnezeu dintru început, spre mântuire, întru sfinţirea duhului şi întru credinţa adevărului"Aici oare cine sfinteste? :)

Si atunci cine sfinteste?Hristos spune ,,Cuvantul", Ioan spune ,,Sangele" Petru spune ,,Credinta" si ,,Duhul Sfant".Sunt toate impreuna sau nu?Sa vedem.Urmeaza o mica poveste.

Un copil este prins intr-o casa-n flacari.Un om,punandu-si viata-n pericol,alearga in fata casei si striga copilului: ,,Sari si eu te voi prinde".Copilul aude,crede,sare si omul il prinde.Dar tocmai cand il punea jos in siguranta pe copil,o grinda a casei in flacari se desprinde,cade peste om iar sangele sau il stropeste pe copil.Omul moare dar datorita faptului ca a stat el acolo l-a salvat pe copil,cu pretul sangelui sau.Unul dintre cei ce au vazut scena spune: ,,Credinta copilului l-a salvat".Altul spune: ,,Cat de rapid a fost copilul!Saritura lui curajoasa l-a salvat".Al treilea spune: ,,Binecuvantat sa fie copilul!Era intr-un pericol grav si abia a reusit sa se salveze".Altcineva spune ,,Cuvantul acelui om care a ajuns la urechea copilului la momentul potrivit l-a salvat".Mai vine cineva si spune: ,,Biecuvantat sa fie omul acela!El l-a salvat pe copil!"Si ultimul spune,,Baiatul a fost salvat prin sange,prin sacrificiul acelui om".

Acum ce a salvat copilul? Fara prezenta si promisiunea acelui om nu ar fi existat nici o credinta-n salvare.Si fara credinta nu ar fi existat nici o actiune salvatoare si baiatul ar fi pierit.Cuvantul omului l-a salvat inspirand credinta.Credinta l-a salvat conducandu-l la o actiune potrivita.El s-a salvat la randul sau sarind,prin fortele lui.Omul la randul sau l-a salvat prinzandu-l si sacrificandu-si propria viata.Nu copilul singur,nici credinta singura,nici saritura singura,nici cuvantul si nici sangele singur nu l-au salvat ci toate impreuna iar copilul nu a fost salvat pana nu a fost in bratele Omului care l-a salvat.Asadar,cred eu,credinta si faptele,Cuvantul si Sangele,Duhul,toate impreuna,sunt cele ce sfintesc si curatesc.

Sinergie...? :) Salutari din inima Ioane,iarta-mi prostiile spuse si pastreaza gandul cel bun

[catalin2]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

M-am gandit sa spun subliniez si eu,cumva,imperfect si simplist,ideea ta(aruncata demult in derizoriu in ziua de azi prin discursuri lipsite de traire si definitii moarte-n incremenire,da intrucat aparentele si exteriorul paharului conteaza..si doar ele..totu este bine cu un frumos pacient duhovnicesc mort pe masa.Da arata asa de bine mortu..din fiecare dintre noi :).
Asadar,cred eu,credinta si faptele,Cuvantul si Sangele,Duhul,toate impreuna,sunt cele ce sfintesc si curatesc.
Sinergie...?

E foarte adevarat ce spui, dar nu e deloc aruncata in derizoriu si pastrata palpaind doar de cativa mari traitori care privesc cu mila la cei care sunt lipsiti de trairea lor inalta si dau doar definitii. Ai detaliat ce spune si catehismul: har, dreapta credinta si faptele credintei, toate impreuna.

În prealabil postat de catalin2

E foarte adevarat ce spui, dar nu e deloc aruncata in derizoriu si pastrata palpaind doar de cativa mari traitori care privesc cu mila la cei care sunt lipsiti de trairea lor inalta si dau doar definitii. Ai detaliat ce spune si catehismul: har, dreapta credinta si faptele credintei, toate impreuna.

Inseamna,in acesta situatie,ca Raiul va ramine populat fix de acei mari traitori care,precum in pilda cu bogatului nemilostiv si a saracului Lazar(ei fiind saraci in mandrie si noi bogati in a vorbi de Dumnezeu,mai putin a-l si cauta)se vor uita la noi,tot cu mila,cum vom da defintii,la temperaturi inalte si companii selecte,fie si mirosind a pucioasa.Si vom auzi fix aceleasi cuvinte: ,,Fiule, adu-ti aminte ca ai primit cele bune ale tale in viata ta, si Lazar, asemenea, pe cele rele; iar acum aici el se mangaie, iar tu te chinuiesti. Si peste toate acestea, intre noi si voi s-a intarit prapastie mare, ca cei care voiesc sa treaca de aici la voi sa nu poata, nici cei de acolo sa treaca la noi."

Internetul are tendinta de a ne face sa vorbim mult si sa traim putin si mai ales tendinta de a-i tine lectii lui Dumnezeu,dupa cum il trazneste capu' pe fiecare.Prin urmare,ca o consecinta directa,uitam deseori ca nu este bine sa judecam fara discernamant ce-i in mintea si inima altuia,unde noi nu putem patrunde cu vederea dar Dumnezeu poate.Si acolo unde pentru vederea mea slaba,poate parea a vedea o pata,in lumina limpede a lui Dumnezeu,cum spunea cineva,poate fi numai o cicatrice adusa dintr-o lupta castigata,in care eu poate as fi fost slab si as fi cedat.

Insa(alta parafrazare)morti fata de lume si fata de toate jucariile ei,de fastul ei zadarnic si bucuriile ei trecatoare,poate ca acei mari traitori exista in acest flux omenesc ametitor si zgomotos de griji si nebunie,avand cu ei si pastrand in suflet cantecul vesniciei,in inima avand bucuria Duhului.Prin piete zgomotoase sau poteci intunecoase,prin manastiri ascunse in munti sau alaturi de tine fara sa-l cunosti,indeplinindu-si menirea cu sfintenie si cutremur,merg cu bucurie si sfiala spre Imparatie,caci in sufletul lor tainic un cantec sfant se repeta.Nu sunt fanatici si nici superficiali,pt ca ambele sunt doar falsificari ale Adevarului,nu ucid dragostea pt a apara orbeste un idol pe care si l-ar fi nascut ca noi,dintr-un putin sufletesc,pentru ca ce este adevarul meu fara dragoste,decat litera care omoara? De aş grăi în limbile oamenilor şi ale îngerilor, iar dragoste nu am, făcutu-m-am aramă sunătoare şi chimval răsunător.

Il stiti pe batrinul acel bulgar,Dobri Dobrev?In acel trup batrin si chinuit de lipsuri si privatiuni exista mai multa viata,in acel suflet tanar, decat in cel mai perfect trup,care nu este decat un cadavru,mort sufleteste demult.Eu cred ca uitam ca in fiecare clipa,chiar si acum,in aceste momente,noi stam in fata lui Dumnezeu,cu fiecare gand si actiune a noastra.Daca chiar am crede in acest lucru abia atunci am intelege sensul cuvintelor Mantuitorului: ,,Voi sunteţi lumina lumii; nu poate o cetate aflată pe vârf de munte să se ascundă.".Momentan,incapabili si lasi,am restrans lumina la cativa traitori,sperand sa faca ei,desi era si datoria noastra,ceea ce noi am renuntat sa mai facem,ascunzandu-ne dupa litere.Putem fugi dar mai devreme sau mai tarziu vom sta fata-n fata cu realitatea nebunie noastre.Si ne mai miram ca nu exista bucurie in trairea credintei ci doar acreala si un fel de obligatie.Cum sa exista bucurie daca nu exista dragoste si sacrificiu?

In fine,simple ganduri razlete,nu le luati in seama si nu le considerati mai mult decat sunt.