Ignorati sectantii

[osutafaraunu]

În prealabil postat de editheraven

Adevarat. Insa situatia aceasta a fost doar catalizatorul a ceea ce Iisus urma sa spuna. A fost o extrapolare. Iisus nu delcara totul curat din punct de vedere ritualistic al spalarii mainilor. Caci El nu zice despre maini si ritualul culinar in sine ca nu spurca pe om, ci mancarea in sine. Dovada concluzia care in citatele date de mine exprima clar ideea de mancare ca aliment.

Cred că discuţiile pe marginea "Bibliei Amplificate" (n-am auzit de ea, nu ştiu ce versiune e) ar putea să ne încurce mai rău, căci sunt comentarii confesional subiective. E suficient să mergem la original şi la contextul istoric, ştiind că bucatele (ta bromata) erau "ceea ce se mănâncă" şi nu ceea ce nu se mănâncă. Şi aici nu sunt dubii: atât fariseii ce au iscat controversa, cât şi Iisus şi ucenicii cărora le explică mai târziu, nu erau mâncători de "animale necurate" (cf. Lev.11), animale infestate (cadavre în urma strangulării ori otrăvirii), ori alte aşazise "bucate" ce ar putea intra în categoria "ceea ce nu se mănâncă". În schimb, Hristos Se delimitează prin această discuţie de interzicerea alimentelor (reţinem: alimente, adică "ceea ce se mănâncă") ce ar putea deveni "necurate" fără abluţiunea prevederilor rabinice. Aceasta era şi acuzaţia fariseilor că El şi ucenicii Lui "mănâncă cu mâinile nespălate" (adice neunse cu apă după ritual)

În prealabil postat de editheraven

Pe de alta parte revelatia lui Petru este din aceeasi "zona". Dumnezeu spune sa nu numesti necurat ceea ce El face curat. Iisus ce face? Numeste curate toate bucatele.

Revelaţia lui Petru este de fapt din altă zonă: aceea a metaforei. Citim şi acolo explicaţia lui Petru de mai târziu: "necurate" erau Neamurile (în concepţia iudeilor) şi nu alimentele. Un evreu n-ar fi mâncat pentru nimic în lume gândaci, şobolani, ori porc; iar Petru chiar în vis/viziune fiind a refuzat acest lucru, în ciuda insistenţelor. Q.E.D.

[editheraven]

Fariseii au pornit controversa de la spalarea ritualica a mainlor si Iisus a extrapolat la manacare in general.

Din viziunea lui Petru am accentuat doar "Nu numi necurat ceea ce Dumnezeu a curatit". Afirmatie care are valoare de adevar generala si alipita cu afirmatia lui Iisus si concluzia lui Marcu : "astfel a declarat curate toate mancrurile" cred ca e de ajuns. Nu ma refeream la revelatia lui Petru in intregime ci doar la ceea ce DUmnezeu a spus. "Curate toate bucatele" din punct de vedere nu al spalariii mainillor ci intrinsec. E foarte clar.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de editheraven

Fariseii au pornit controversa de la spalarea ritualica a mainlor si Iisus a extrapolat la manacare in general.

De unde deduci această extrapolare?

În prealabil postat de editheraven

Din viziunea lui Petru am accentuat doar "Nu numi necurat ceea ce Dumnezeu a curatit". Afirmatie care are valoare de adevar generala si alipita cu afirmatia lui Iisus si concluzia lui Marcu : "astfel a declarat curate toate mancrurile" cred ca e de ajuns. Nu ma refeream la revelatia lui Petru in intregime ci doar la ceea ce DUmnezeu a spus. "Curate toate bucatele" din punct de vedere nu al spalariii mainillor ci intrinsec. E foarte clar.

Afirmaţia nu este a lui Iisus, ci mai degrabă a lui Marcu, dar nu acest aspect e important. Important e să citim Biblia totdeauna în context fără a lăsa deoparte părţile ce nu ne convin. În cazul de faţă, nu ne convine (te înţeleg, eu am fost în aceeaşi situaţie) restricţia pe porc. Nu cred că e cineva pe aici care să mănânce gândaci, viermi şi şobolani...

[editheraven]

Uite de unde deduc extrapolarea.

1 " Ei au văzut pe unii din ucenicii Lui prânzind cu mâinile necurate, adică nespălate. –"
2."Fariseii însă şi toţi iudeii nu mănâncă fără să-şi spele cu mare băgare de seamă mâinile, după datina bătrânilor."
Ei bine, la care datina a batranilor se referea? La spalarea cu mare bagare de seama a mainilor.

3."Sunt multe alte obiceiuri pe care au apucat ei să le ţină, precum: spălarea paharelor, a ulcioarelor, a căldărilor şi a paturilor. –"
Este vorba, deci, clar, de un ritual exterior simblolic de curatare. Stii ligheanul lui Pilat? La fel de simbloica ca acea spalare.

4."„Pentru ce nu se ţin ucenicii Tăi de datina bătrânilor, ci prânzesc cu mâinile nespălate?”"
Este inca vorba de maini. Si mai departe le vorbeste despre ce au intrebat ei. Inca nu este extrapolare
5."Voi lăsaţi porunca lui Dumnezeu şi ţineţi datina aşezată de oameni, precum: spălarea ulcioarelor şi a paharelor, şi faceţi multe alte lucruri de acestea.”"

Umreaza extrapolarea:
6"Afară din om nu este nimic care, intrând în el, să-l poată spurca; dar ce iese din om aceea-l spurcă."
Initial era vorba despre spalarea ritualica a diverselor, obiecte ritual cu tenta spirituala, cica. Insa Iisus dupa ce le raspunde ce zice? Ceea ce intra in om. Mainile erau spalate, paharele si vasele, initial. Asta era ritualul nu? Insa Iisus extrapoleaza la tot ce intra in om. Se refera strict la alimentele ce pot fi continute in acele vase.

7." Fiindcă nu intră în inima lui, ci în pântece, şi apoi este dat afară în hazna.” A zis astfel, făcând toate bucatele curate."

Concluzia lui Marcu e corecta. Iisus se referea la bucatele in sine, nu la recipiente. Aici am explicat extrapolarea la hrana in sine.
Daca ucenicii nu spalau ritualic mainile, Iisus acuzand fatarinicia fariseilor, pentru ca apoi sa faca/numeasca curate toate bucatele, nu crezi ca tot din punct de vedere ritualic o face?

Nu inteleg aluzia cu gandacii. Adica banuiesc ce vrei sa zici, insa te las sa explici.
Acum vreau si un argument cum ca mantuirea poate veni prin respectarea Legii. Care e, de fapt, baza discutiei acesteia. Pentru mine cel puitn.

le : nu ma deranjeaza subiectul. Eu cu adevarat cred ca pot intra si eu si restul, in Rai chiar mancand porc, iepure etc.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de editheraven

Uite de unde deduc extrapolarea.

1 " Ei au văzut pe unii din ucenicii Lui prânzind cu mâinile necurate, adică nespălate. –"
2."Fariseii însă şi toţi iudeii nu mănâncă fără să-şi spele cu mare băgare de seamă mâinile, după datina bătrânilor."
Ei bine, la care datina a batranilor se referea? La spalarea cu mare bagare de seama a mainilor.

3."Sunt multe alte obiceiuri pe care au apucat ei să le ţină, precum: spălarea paharelor, a ulcioarelor, a căldărilor şi a paturilor. –"
Este vorba, deci, clar, de un ritual exterior simblolic de curatare. Stii ligheanul lui Pilat? La fel de simbloica ca acea spalare.

4."„Pentru ce nu se ţin ucenicii Tăi de datina bătrânilor, ci prânzesc cu mâinile nespălate?”"
Este inca vorba de maini. Si mai departe le vorbeste despre ce au intrebat ei. Inca nu este extrapolare
5."Voi lăsaţi porunca lui Dumnezeu şi ţineţi datina aşezată de oameni, precum: spălarea ulcioarelor şi a paharelor, şi faceţi multe alte lucruri de acestea.”"

Umreaza extrapolarea:
6"Afară din om nu este nimic care, intrând în el, să-l poată spurca; dar ce iese din om aceea-l spurcă."
Initial era vorba despre spalarea ritualica a diverselor, obiecte ritual cu tenta spirituala, cica. Insa Iisus dupa ce le raspunde ce zice? Ceea ce intra in om. Mainile erau spalate, paharele si vasele, initial. Asta era ritualul nu? Insa Iisus extrapoleaza la tot ce intra in om. Se refera strict la alimentele ce pot fi continute in acele vase.

7." Fiindcă nu intră în inima lui, ci în pântece, şi apoi este dat afară în hazna.” A zis astfel, făcând toate bucatele curate."

Concluzia lui Marcu e corecta. Iisus se referea la bucatele in sine, nu la recipiente. Aici am explicat extrapolarea la hrana in sine.
Daca ucenicii nu spalau ritualic mainile, Iisus acuzand fatarinicia fariseilor, pentru ca apoi sa faca/numeasca curate toate bucatele, nu crezi ca tot din punct de vedere ritualic o face?

Nu inteleg aluzia cu gandacii. Adica banuiesc ce vrei sa zici, insa te las sa explici.

Mi se pare corectă argumentaţia, cu o singură excepţie: nu-mi pot imagina că această generalizare a bucatelor curate să se refere la absolut tot ce mănâncă azi oamenii, căci nu-mi pot imagina un fariseu, un apostol, ori pe Iisus mâncând gândaci, şobolani, ori viermi. Despre asta era vorba...

În prealabil postat de editheraven

Acum vreau si un argument cum ca mantuirea poate veni prin respectarea Legii. Care e, de fapt, baza discutiei acesteia. Pentru mine cel puitn.

Nu am absolut niciun argument şi asta pentru că eu (şi adventismul în general) nu cred într-o mântuire prin respectarea Legii. Mântuirea vine doar prin Hristos, iar respectarea Legii este doar un răspuns al nostru cât se poate de natural la această măreaţă mântuire. Noi nu ţinem Legea pentru a fi mântuiţi, ci pentru că suntem mântuiţi!

În prealabil postat de editheraven

le : nu ma deranjeaza subiectul. Eu cu adevarat cred ca pot intra si eu si restul, in Rai chiar mancand porc, iepure etc.

Nu te contrazic, doar vreau să corectez ceva cu care vei fi de acord: mântuirea e posibilă prin Hristos şi nu prin încredinţarea că e sănătoasă carnea de porc. În rest, e OK, Dumnezeu nu ţine seama de vremurile de neştiinţă. Ori încredinţare greşită...

[editheraven]

E ok. Nu ma refeream la mancarea orientala, pentru mine, cel putin, excentrica. Ci la hrana obisnuita.

Pe de alta parta si eu cred in mantuirea exclusiv prin Iisus Hristos.

În prealabil postat de osutafaraunu

Noi nu ţinem Legea pentru a fi mântuiţi, ci pentru că suntem mântuiţi!

Este o discutie mult prea complexa si lunga cu respectarea legii avand in vedere revolta lui Pavel impotriva acesteia. [a nu se intelege ca sustin o incalcare flagranta a legii ma refer doar la punctul de vedere al lui Pavel. La mantuirea care nu vine prin faptele legii ci este mai presus de ele, si anume mantuirea prin credinta]. Dar, repet, nu vreau o astfel de discutie pentru ca nu o gasesc ziditoare.

le : vremurile de nestiinta se refereau nu la stiinta legii ci a voii Lui Dumnezeu. Si apoi, cine declara o astfel de incredintare ca fiind gresita?

[stefan florin]

În prealabil postat de editheraven

E ok. Nu ma refeream la mancarea orientala, pentru mine, cel putin, excentrica. Ci la hrana obisnuita.

Pe de alta parta si eu cred in mantuirea exclusiv prin Iisus Hristos.


Este o discutie mult prea complexa si lunga cu respectarea legii avand in vedere revolta lui Pavel impotriva acesteia. [a nu se intelege ca sustin o incalcare flagranta a legii ma refer doar la punctul de vedere al lui Pavel. La mantuirea care nu vine prin faptele legii ci este mai presus de ele, si anume mantuirea prin credinta]. Dar, repet, nu vreau o astfel de discutie pentru ca nu o gasesc ziditoare.

le : vremurile de nestiinta se refereau nu la stiinta legii ci a voii Lui Dumnezeu. Si apoi, cine declara o astfel de incredintare ca fiind gresita?

Pavel cand facea o afirmatie NU era inspirat de Duhul Sfant? "Revolta" lui asupra Legii NU era indreptatita?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de editheraven

le : vremurile de nestiinta se refereau nu la stiinta legii ci a voii Lui Dumnezeu.

Păi Legea lui Dumnezeu este exprimarea cea mai înaltă şi mai concisă a voii lui Dumnezeu pentru noi oamenii.

"Iată pe scurt; tot ceea ce ai auzit aceasta este: Teme-te de Dumnezeu şi păzeşte poruncile Lui! Acesta este lucru cuvenit fiecărui om." (Ecl.12,13 - versiunea ortodoxă)

[stefan florin]

În prealabil postat de osutafaraunu

Noi nu ţinem Legea pentru a fi mântuiţi, ci pentru că suntem mântuiţi!

am trait sa o aud si pe asta de la un adventist, de la martorii lui Iehova o aud des. De unde stii amice ca esti mantuit? Stii cum suna afirmatia ta? In felul acesta: "...Nu, nu veţi muri! Dar Dumnezeu ştie că în ziua în care veţi mânca din el vi se vor deschide ochii şi veţi fi ca Dumnezeu, cunoscând binele şi răul".

[osutafaraunu]

În prealabil postat de stefan florin

am trait sa o aud si pe asta de la un adventist, de la martorii lui Iehova o aud des. De unde stii amice ca esti mantuit?

Ştiu pentru că Hristos de aia a murit pentru mine, ca să fiu mântuit. Dacă tu ai ales să fi pierdut e altă poveste, eu nu pot decât să te compătimesc. Nici măcar Dumnezeu nu poate interveni cu forţa în dreptul alegerii tale...