Ignorati sectantii

[editheraven]

Fariseii au pornit controversa de la spalarea ritualica a mainlor si Iisus a extrapolat la manacare in general.

Din viziunea lui Petru am accentuat doar "Nu numi necurat ceea ce Dumnezeu a curatit". Afirmatie care are valoare de adevar generala si alipita cu afirmatia lui Iisus si concluzia lui Marcu : "astfel a declarat curate toate mancrurile" cred ca e de ajuns. Nu ma refeream la revelatia lui Petru in intregime ci doar la ceea ce DUmnezeu a spus. "Curate toate bucatele" din punct de vedere nu al spalariii mainillor ci intrinsec. E foarte clar.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de editheraven

Fariseii au pornit controversa de la spalarea ritualica a mainlor si Iisus a extrapolat la manacare in general.

De unde deduci această extrapolare?

În prealabil postat de editheraven

Din viziunea lui Petru am accentuat doar "Nu numi necurat ceea ce Dumnezeu a curatit". Afirmatie care are valoare de adevar generala si alipita cu afirmatia lui Iisus si concluzia lui Marcu : "astfel a declarat curate toate mancrurile" cred ca e de ajuns. Nu ma refeream la revelatia lui Petru in intregime ci doar la ceea ce DUmnezeu a spus. "Curate toate bucatele" din punct de vedere nu al spalariii mainillor ci intrinsec. E foarte clar.

Afirmaţia nu este a lui Iisus, ci mai degrabă a lui Marcu, dar nu acest aspect e important. Important e să citim Biblia totdeauna în context fără a lăsa deoparte părţile ce nu ne convin. În cazul de faţă, nu ne convine (te înţeleg, eu am fost în aceeaşi situaţie) restricţia pe porc. Nu cred că e cineva pe aici care să mănânce gândaci, viermi şi şobolani...

[editheraven]

Uite de unde deduc extrapolarea.

1 " Ei au văzut pe unii din ucenicii Lui prânzind cu mâinile necurate, adică nespălate. –"
2."Fariseii însă şi toţi iudeii nu mănâncă fără să-şi spele cu mare băgare de seamă mâinile, după datina bătrânilor."
Ei bine, la care datina a batranilor se referea? La spalarea cu mare bagare de seama a mainilor.

3."Sunt multe alte obiceiuri pe care au apucat ei să le ţină, precum: spălarea paharelor, a ulcioarelor, a căldărilor şi a paturilor. –"
Este vorba, deci, clar, de un ritual exterior simblolic de curatare. Stii ligheanul lui Pilat? La fel de simbloica ca acea spalare.

4."„Pentru ce nu se ţin ucenicii Tăi de datina bătrânilor, ci prânzesc cu mâinile nespălate?”"
Este inca vorba de maini. Si mai departe le vorbeste despre ce au intrebat ei. Inca nu este extrapolare
5."Voi lăsaţi porunca lui Dumnezeu şi ţineţi datina aşezată de oameni, precum: spălarea ulcioarelor şi a paharelor, şi faceţi multe alte lucruri de acestea.”"

Umreaza extrapolarea:
6"Afară din om nu este nimic care, intrând în el, să-l poată spurca; dar ce iese din om aceea-l spurcă."
Initial era vorba despre spalarea ritualica a diverselor, obiecte ritual cu tenta spirituala, cica. Insa Iisus dupa ce le raspunde ce zice? Ceea ce intra in om. Mainile erau spalate, paharele si vasele, initial. Asta era ritualul nu? Insa Iisus extrapoleaza la tot ce intra in om. Se refera strict la alimentele ce pot fi continute in acele vase.

7." Fiindcă nu intră în inima lui, ci în pântece, şi apoi este dat afară în hazna.” A zis astfel, făcând toate bucatele curate."

Concluzia lui Marcu e corecta. Iisus se referea la bucatele in sine, nu la recipiente. Aici am explicat extrapolarea la hrana in sine.
Daca ucenicii nu spalau ritualic mainile, Iisus acuzand fatarinicia fariseilor, pentru ca apoi sa faca/numeasca curate toate bucatele, nu crezi ca tot din punct de vedere ritualic o face?

Nu inteleg aluzia cu gandacii. Adica banuiesc ce vrei sa zici, insa te las sa explici.
Acum vreau si un argument cum ca mantuirea poate veni prin respectarea Legii. Care e, de fapt, baza discutiei acesteia. Pentru mine cel puitn.

le : nu ma deranjeaza subiectul. Eu cu adevarat cred ca pot intra si eu si restul, in Rai chiar mancand porc, iepure etc.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de editheraven

Uite de unde deduc extrapolarea.

1 " Ei au văzut pe unii din ucenicii Lui prânzind cu mâinile necurate, adică nespălate. –"
2."Fariseii însă şi toţi iudeii nu mănâncă fără să-şi spele cu mare băgare de seamă mâinile, după datina bătrânilor."
Ei bine, la care datina a batranilor se referea? La spalarea cu mare bagare de seama a mainilor.

3."Sunt multe alte obiceiuri pe care au apucat ei să le ţină, precum: spălarea paharelor, a ulcioarelor, a căldărilor şi a paturilor. –"
Este vorba, deci, clar, de un ritual exterior simblolic de curatare. Stii ligheanul lui Pilat? La fel de simbloica ca acea spalare.

4."„Pentru ce nu se ţin ucenicii Tăi de datina bătrânilor, ci prânzesc cu mâinile nespălate?”"
Este inca vorba de maini. Si mai departe le vorbeste despre ce au intrebat ei. Inca nu este extrapolare
5."Voi lăsaţi porunca lui Dumnezeu şi ţineţi datina aşezată de oameni, precum: spălarea ulcioarelor şi a paharelor, şi faceţi multe alte lucruri de acestea.”"

Umreaza extrapolarea:
6"Afară din om nu este nimic care, intrând în el, să-l poată spurca; dar ce iese din om aceea-l spurcă."
Initial era vorba despre spalarea ritualica a diverselor, obiecte ritual cu tenta spirituala, cica. Insa Iisus dupa ce le raspunde ce zice? Ceea ce intra in om. Mainile erau spalate, paharele si vasele, initial. Asta era ritualul nu? Insa Iisus extrapoleaza la tot ce intra in om. Se refera strict la alimentele ce pot fi continute in acele vase.

7." Fiindcă nu intră în inima lui, ci în pântece, şi apoi este dat afară în hazna.” A zis astfel, făcând toate bucatele curate."

Concluzia lui Marcu e corecta. Iisus se referea la bucatele in sine, nu la recipiente. Aici am explicat extrapolarea la hrana in sine.
Daca ucenicii nu spalau ritualic mainile, Iisus acuzand fatarinicia fariseilor, pentru ca apoi sa faca/numeasca curate toate bucatele, nu crezi ca tot din punct de vedere ritualic o face?

Nu inteleg aluzia cu gandacii. Adica banuiesc ce vrei sa zici, insa te las sa explici.

Mi se pare corectă argumentaţia, cu o singură excepţie: nu-mi pot imagina că această generalizare a bucatelor curate să se refere la absolut tot ce mănâncă azi oamenii, căci nu-mi pot imagina un fariseu, un apostol, ori pe Iisus mâncând gândaci, şobolani, ori viermi. Despre asta era vorba...

În prealabil postat de editheraven

Acum vreau si un argument cum ca mantuirea poate veni prin respectarea Legii. Care e, de fapt, baza discutiei acesteia. Pentru mine cel puitn.

Nu am absolut niciun argument şi asta pentru că eu (şi adventismul în general) nu cred într-o mântuire prin respectarea Legii. Mântuirea vine doar prin Hristos, iar respectarea Legii este doar un răspuns al nostru cât se poate de natural la această măreaţă mântuire. Noi nu ţinem Legea pentru a fi mântuiţi, ci pentru că suntem mântuiţi!

În prealabil postat de editheraven

le : nu ma deranjeaza subiectul. Eu cu adevarat cred ca pot intra si eu si restul, in Rai chiar mancand porc, iepure etc.

Nu te contrazic, doar vreau să corectez ceva cu care vei fi de acord: mântuirea e posibilă prin Hristos şi nu prin încredinţarea că e sănătoasă carnea de porc. În rest, e OK, Dumnezeu nu ţine seama de vremurile de neştiinţă. Ori încredinţare greşită...

[editheraven]

E ok. Nu ma refeream la mancarea orientala, pentru mine, cel putin, excentrica. Ci la hrana obisnuita.

Pe de alta parta si eu cred in mantuirea exclusiv prin Iisus Hristos.

În prealabil postat de osutafaraunu

Noi nu ţinem Legea pentru a fi mântuiţi, ci pentru că suntem mântuiţi!

Este o discutie mult prea complexa si lunga cu respectarea legii avand in vedere revolta lui Pavel impotriva acesteia. [a nu se intelege ca sustin o incalcare flagranta a legii ma refer doar la punctul de vedere al lui Pavel. La mantuirea care nu vine prin faptele legii ci este mai presus de ele, si anume mantuirea prin credinta]. Dar, repet, nu vreau o astfel de discutie pentru ca nu o gasesc ziditoare.

le : vremurile de nestiinta se refereau nu la stiinta legii ci a voii Lui Dumnezeu. Si apoi, cine declara o astfel de incredintare ca fiind gresita?

[stefan florin]

În prealabil postat de osutafaraunu

Ce relevanţă are întrebarea în contextul discuţiei noastre? E împărţită în două şi în 10... ştii bine unde scrie...

pentru ca tot o tragi cu legea ceremoniala, unde NICAIERI in Biblie NU scrie asta

[stefan florin]

În prealabil postat de osutafaraunu

Noi nu ţinem Legea pentru a fi mântuiţi, ci pentru că suntem mântuiţi!

am trait sa o aud si pe asta de la un adventist, de la martorii lui Iehova o aud des. De unde stii amice ca esti mantuit? Stii cum suna afirmatia ta? In felul acesta: "...Nu, nu veţi muri! Dar Dumnezeu ştie că în ziua în care veţi mânca din el vi se vor deschide ochii şi veţi fi ca Dumnezeu, cunoscând binele şi răul".

[stefan florin]

În prealabil postat de editheraven

E ok. Nu ma refeream la mancarea orientala, pentru mine, cel putin, excentrica. Ci la hrana obisnuita.

Pe de alta parta si eu cred in mantuirea exclusiv prin Iisus Hristos.


Este o discutie mult prea complexa si lunga cu respectarea legii avand in vedere revolta lui Pavel impotriva acesteia. [a nu se intelege ca sustin o incalcare flagranta a legii ma refer doar la punctul de vedere al lui Pavel. La mantuirea care nu vine prin faptele legii ci este mai presus de ele, si anume mantuirea prin credinta]. Dar, repet, nu vreau o astfel de discutie pentru ca nu o gasesc ziditoare.

le : vremurile de nestiinta se refereau nu la stiinta legii ci a voii Lui Dumnezeu. Si apoi, cine declara o astfel de incredintare ca fiind gresita?

Pavel cand facea o afirmatie NU era inspirat de Duhul Sfant? "Revolta" lui asupra Legii NU era indreptatita?

[editheraven]

În prealabil postat de stefan florin

Pavel cand facea o afirmatie NU era inspirat de Duhul Sfant? "Revolta" lui asupra Legii NU era indreptatita?

Pai si eu ce tot zic aici? Aici voiam sa ajung.

[Illuminatu]

În prealabil postat de osutafaraunu

Mi se pare corectă argumentaţia, cu o singură excepţie: nu-mi pot imagina că această generalizare a bucatelor curate să se refere la absolut tot ce mănâncă azi oamenii, căci nu-mi pot imagina un fariseu, un apostol, ori pe Iisus mâncând gândaci, şobolani, ori viermi. Despre asta era vorba...

Si totusi, sunt in lume locuri in care oamenii nu au cu ce sa se hraneasca decat cu gandaci, viermi si chiar sobolani.
Au existat in istorie astfel de cazuri.
Trebuiau sa se sinucida murind de foame? Era mai bine placut lui Dumnezeu asa?
Sau tocmai lupta pentru supravietuirea lor si a copiilor lor este mai importanta si, de ce nu, mai bine placuta lui Dumnezeu?

Dogma voastra referitoare la animalele "curate" este in fond exclusivista si batjocoritoare la adresa oamenilor: carnea de porc este mai accesibila oamenilor de rand, aproapelui nostru (si al vostru). Iar se stie ca dieta vegetariana este mai scumpa decat carnea, daca stai sa o judeci dupa aportul de calorii.
Un porc este mult mai usor de crescut decat o vita sau chiar decat gainile, iar carnea unui porc ar ajunge pentru 2 batrani pensionari de la tara din iarna de la Craciun pana in postul Pastilor sau chiar mai mult. Iar dupa postul Pastilor incep sa apara verdeturile.

Obligandu-i pe acesti oameni sa tina o dieta greu accesibila financiar doar pentru ca asa credeti voi aberatia ca lui Dumnezeu asa Ii place, deveniti cu adevarat urmasii fariseilor din vechime.

În prealabil postat de osutafaraunu

Noi nu ţinem Legea pentru a fi mântuiţi, ci pentru că suntem mântuiţi!

Mantuitule 666, asta spune multe despre mandria ta luciferica! Nici nu am curaj sa-L rog pe Dumnezeu sa te ierte, pentru ca asta este pacat impotriva Duhului Sfant!