Vizita papala in 2013 ?

[nutucutu]

În prealabil postat de stefan florin

va referiti cumva la "SFINTELE" CRUCIADE?

Ma refer la faptul ca de-a lungul timpului papii au facut tot ce le-a stat in putere ca Locurile Sfinte sa nu fie cucerite de musulmani. Indiferent ca a fost sau nu vorba de cruciade. Si multi crestini catolici si-au dat viata pentru ca noi sa ne putem bucura de vizitarea acelor locuri, iar dumneavoastra, ortodocsii, sa aveti in Ierusalim un patriarh, sa aveti biserici si reprezentanta. Cu siguranta ca in toate acele lupte au fost si o gramada de soldati minati de interese si glorie personala. Dar au fost si o multime de crestini obisnuiti care nu cautau decit gloria DOmnului nostru. Se cuvine sa avem putin respect pentru ei, mai ales ca noi ne bucuram de roadele jertfei lor.

[AlinB]

În prealabil postat de nutucutu

Ma refer la faptul ca de-a lungul timpului papii au facut tot ce le-a stat in putere ca Locurile Sfinte sa nu fie cucerite de musulmani. Indiferent ca a fost sau nu vorba de cruciade. Si multi crestini catolici si-au dat viata pentru ca noi sa ne putem bucura de vizitarea acelor locuri, iar dumneavoastra, ortodocsii, sa aveti in Ierusalim un patriarh, sa aveti biserici si reprezentanta. Cu siguranta ca in toate acele lupte au fost si o gramada de soldati minati de interese si glorie personala. Dar au fost si o multime de crestini obisnuiti care nu cautau decit gloria DOmnului nostru. Se cuvine sa avem putin respect pentru ei, mai ales ca noi ne bucuram de roadele jertfei lor.

1. Nu cred ca pelerinajele la locurile sfinte meritau viata unor femei si copii, chiar daca nu erau crestini.

2. Faptul ca ne putem bucura acum de Locurile Sfinte nu o datoram deloc romano-catolicilor ci ... bunavointei evreilor. Ironic, nu?

http://www.scarlakidis.gr/ROMANIA/10...-romanian.html

"La 7 iunie 1099, 12.000 de pedeştri şi 1500 de călăreţi ajung în afara zidurilor Sfintei Cetăţi. După 40 de zile de asediu, la 15 iulie 1099, cruciaţii cuceresc Cetatea şi se repetă aceeaşi scenă: măcelul sălbatic al locuitorilor musulmani, precum şi a puţinilor evrei pe care i-au ars de vii în sinagoga lor. Într-o atmosferă de frenezie şi demenţă, au fost măcelăriţi până şi copii mici, de cei, care, chipurile, slujeau pe Dumnezeul Dragostei.

(...)

Înfricoşătorul măcel este descris de diferiţi cronografi care au fost martori oculari. Unul dintre ei, Fulcherius, spune următoarele:

„În jur de zece mii au fost decapitaţi în Templu. Dacă aţi fi fost acolo, picioarele voastre ar fi fost vopsite până la glezne de sângele măcelului. Nici unul dintre ei nu a rămas viu. Nu le-au cruţat nici pe femei, nici pe copii”.1


Asemănătoare este şi descrierea lui Guillaume de Tyr:

„Nu era numai priveliştea trupurilor decapitate şi a mădularelor tăiate, care erau împrăştiate peste tot şi care pricinuiau groază tuturor celor ce priveau. Ci mai înfricoşător era să-i priveşti pe biruitorii înşişi, care erau plini de sângele ce curgea de pe ei, din cap până în picioare. O privelişte ameninţătoare ce pricinuia groază tuturor celor pe care îi întâlneau”.2

(...)

Aceleaşi evenimente sunt descrise şi de cronograful şi preotul latin Raymont d’Agiles, care şochează prin cruzimea descrierii:

„Potopul de sânge care s-a vărsat în acea zi este de necrezut…Însă acestea erau lucruri neînsemnate în comparaţie cu cele ce s-au petrecut în Templul lui Solomon şi în curtea lui. Ce s-a întâmplat acolo? Dacă aş spune adevărul, cred că va trece de limitele credibilităţii voastre. De aceea este suficient să spun cel puţin aceasta, că în Templul lui Solomon şi în curtea lui bărbaţii înaintau călare, iar sângele le ajungea până la genunchi şi la hăţurile cailor. Cu adevărat, a fost o judecată dreaptă şi minu-nată a lui Dumnezeu faptul că acest loc se umpluse de sângele celor necredincioşi”.4

Modul în care preotul francez înfruntă nemilostivul măcel este de-a dreptul inuman. El consideră că spintecarea oamenilor neputincioşi şi a copiilor, a căror singură vină era că locuiau în această Cetate, a fost o judecată dreaptă şi minunată a lui Dumnezeu. Pare de neconceput faptul că o astfel de poziţie să aparţină unui preot.

Chiar şi numai acest punct de vedere oglindeşte ideologia bolnavă care stăpânea în rândurile cruciaţilor. Reflectă, de asemenea, şi ideologia suverană a Bisericii Papale din acea perioadă (şi nu numai), potrivit căreia sufletul unui musulman sau al unui alt necredincios era deja condamnat sau pierdut şi, prin urmare, viaţa lui nu are o valoare deosebită. Această ideologie şi aceste măceluri l-au îndemnat pe istoricul britanic Sir Steven Runciman să caracterizeze cruciadele drept o hulă împotriva Duhului Sfânt.5"

[Eugen7]

În prealabil postat de AlinB

Chiar şi numai acest punct de vedere oglindeşte ideologia bolnavă care stăpânea în rândurile cruciaţilor. Reflectă, de asemenea, şi ideologia suverană a Bisericii Papale din acea perioadă (şi nu numai), potrivit căreia sufletul unui musulman sau al unui alt necredincios era deja condamnat sau pierdut şi, prin urmare, viaţa lui nu are o valoare deosebită. Această ideologie şi aceste măceluri l-au îndemnat pe istoricul britanic Sir Steven Runciman să caracterizeze cruciadele drept o hulă împotriva Duhului Sfânt.5"

Bine ai spus "si nu numai" caci nici armatele imperiului roman de rasarit (bizantine) nu sunt ocolite de acuze de atrocitati... de asemnea nici armatele musulmane.

Chiar si cronicari musumai erau uluiti de "justitia" (cu pretentii divine) latina... chiar si in ceea ce ii priveste pe credinciosii lor.

In ceea ce priveste mantuirea inteleasa in sens juridic (specific romano-catilicilor si protestantilor) spre deosebire de mantuirea in sens tamaduitor (specific filocaliei), este elocvent urmatorul pasaj:
"După cum afirmă scriitorul cistercian Caesar de Heisterbach, unul dintre conducătorii armatei cruciate, legatul papal Arnaud-Amaury, a fost întrebat de un cruciat cum îi pot distinge pe cathari, inamicii lor declarați, de restul cetățenilor. Legatul papal a răspuns: Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius" — "Ucide-i [pe toți]! În mod sigur Dumnezeu știe [care] sunt ai Lui." "
http://ro.wikipedia.org/wiki/Cruciada_Albigensian%C4%83

Din cate cunosc pana in prezent, in ortodoxie Sfantul Sinod garanta pastrearea sanatatii Bisericii (trupul lui Hristos) prin conlucrare cu harul lui Dumnezeu. Desigur au existat situatii cand a fost recomandata "amputarea" anumitor membre ale Bisericii, prin schisme, ce permiteau pocainta "membrelor"... caci cum se mai poate pocai un membru "incinerat"?

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[MihaiG]

În prealabil postat de AlinB

Chiar şi numai acest punct de vedere oglindeşte ideologia bolnavă care stăpânea în rândurile cruciaţilor.

The ensuing massacre was indiscriminate: neither women nor children were spared, and Latin patients lying in hospital beds were murdered. Houses, churches, and charitable institutions were looted. Latin clergymen received special attention, and Cardinal John, the papal legate, was beheaded and his head was dragged through the streets at the tail of a dog.

În traducere:

A urmat un masacru în care nu s-a făcut deosebire: nici femeile, nici copii n-au fost cruţaţi, iar bolnavii latini care zăceau pe paturile spitalelor au fost ucişi. Au fost jefuite case, biserici, instituţii de caritate. Clerul latin a fost vizat cu prioritate; Cardinalul Ioan, legatul papal, a fost decapitat iar capul său a fost târât pe străzi, legat de coada unui câine.

Momentul: luna mai, anul 1882 (înainte de a patra Cruciadă).
Locul: Constantinopol.
Victimele: aproximativ 60.000 de romano-catolici ucişi sau expulzaţi.
Făptuitorii: locuitorii ortodocşi ai Constantinopolului.

Mai multe detalii aici: http://www.crusades-encyclopedia.com/1182.html

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

A urmat un masacru în care nu s-a făcut deosebire: nici femeile, nici copii n-au fost cruţaţi, iar bolnavii latini care zăceau pe paturile spitalelor au fost ucişi. Au fost jefuite case, biserici, instituţii de caritate. Clerul latin a fost vizat cu prioritate; Cardinalul Ioan, legatul papal, a fost decapitat iar capul său a fost târât pe străzi, legat de coada unui câine.

Momentul: luna mai, anul 1882 (înainte de a patra Cruciadă).
Locul: Constantinopol.
Victimele: aproximativ 60.000 de romano-catolici ucişi sau expulzaţi.
Făptuitorii: locuitorii ortodocşi ai Constantinopolului.

Mai multe detalii aici: http://www.crusades-encyclopedia.com/1182.html

V-am mai raspuns si anul trecut la aceasta problema: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...7&postcount=90
Situatia nu a stat asa. Masacrul a fost initiat intentionat de Andronic Comenul. Clerul ortodox il afurisise si ii daduse anatema, din cauza desfranarii sale. Prin viclenie Andronic a cucerit puterea venind din exil si apoi a lansat zvonul ca latinii (care sprijineau actuala putere) vroiau sa ii atace pe greci si sa incendieze casele, incitandu-i pe greci. Se pare ca printre latini erau si multi vlahi. Dar conflictul dintre latini si greci era ceva mai vechi si din cauza latinilor. Vechiul imparat, Manuel Comenul, ii favorizase pe latini si ii pusese in toate posturile de conducere. Acestia s-au comportat arogant si cu lacomie cu grecii.
Andronic dupa ce a ajuns la putere a avut un regim plin de crime si sete de putere. De aceea a fost asasinat dupa scurt timp. Istoria detaliata aici: http://ro.wikipedia.org/wiki/Andronic_I_Comnen

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

V-am mai raspuns si anul trecut la aceasta problema: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...7&postcount=90
Situatia nu a stat asa.

Ce înseamnă la dumneavoastră "nu a stat aşa" ?!

Nu a stat că ortodocşii i-au masacrat pe catolici ? Vă rog, un răspuns simplu, da, sau nu ?

Este adevărat că în 1182, la Constantinopol, mii de catolici, incluzând femei şi copii, bolnavi pe paturile spitalelor, clerici, au fost ucişi de ortodocşi ? Da sau Nu ?

Sau poate că prin retorica dumneavostră nu negaţi realitatea istorică, ci doar încercaţi să găsiţi o scuză atrocităţilor ?

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Ce înseamnă la dumneavoastră "nu a stat aşa" ?!
Nu a stat că ortodocşii i-au masacrat pe catolici ? Vă rog, un răspuns simplu, da, sau nu ?
Este adevărat că în 1182, la Constantinopol, mii de catolici, incluzând femei şi copii, bolnavi pe paturile spitalelor, clerici, au fost ucişi de ortodocşi ? Da sau Nu ?
Sau poate că prin retorica dumneavostră nu negaţi realitatea istorică, ci doar încercaţi să găsiţi o scuză atrocităţilor ?

Cred ca ma intrebati lucruri la care v-am raspuns detaliat in mesajul precedent. V-am spus ca nu e asa cum ati dorit sa evidentiati, adica o paralela cu cruciadele. Pentru faptul ca, asa cum va spuneam si acum un an, masacrul nu a avut vreo legatura cu BO sau cu divergente religioase. Cruciadele da. La fel puteati da exemplu un razboi, tot fara conotatii religioase. De exemplu bizantinii au avut razboaie si cu bulgarii si rusii (opt), unele din ele cand ambele parti erau ortodoxe.
Si v-am argumentat ca in cazul macelului latinilor cauzele au fost politice. A fost dorinta de a cuceri tronul a lui Andronic Comenul, care era in relatii proaste cu Biserica, fiind excomunicat. Nici o legatura cu religia.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Cred ca ma intrebati lucruri la care v-am raspuns detaliat in mesajul precedent. V-am spus ca nu e asa cum ati dorit sa evidentiati, adica o paralela cu cruciadele. Pentru faptul ca, asa cum va spuneam si acum un an, masacrul nu a avut vreo legatura cu BO sau cu divergente religioase. Cruciadele da. La fel puteati da exemplu un razboi, tot fara conotatii religioase. De exemplu bizantinii au avut razboaie si cu bulgarii si rusii (opt), unele din ele cand ambele parti erau ortodoxe.
Si v-am argumentat ca in cazul macelului latinilor cauzele au fost politice. A fost dorinta de a cuceri tronul a lui Andronic Comenul, care era in relatii proaste cu Biserica, fiind excomunicat. Nici o legatura cu religia.

Da da da. Nici o legătură cu religia. Cu câteva mici distincţii:

Victimele - catolici (dar, evident, nici o legătură cu religia).

Asasinii - ortodocşi (dar, evident, nici o legătură cu religia).

Cronicarul ne spune că "feţele biseiceşti s-au bucurat de o atenţie deosebită" (dar evident, nici o legătură cu religia).

Biserici arse (dar, evident, nici o legătură cu religia).

Evident, dacă latinii participanţi la a patra cruciadă jefuiesc Constantinololul, asta nu e o chestiune politică, ci una religioasă (deşi nu există nici o dovadă istorică că acţiunea lor ar fi fost sprijinită de Biserică, ba chiar dimpotrivă, Papa s-a exprimat în cuvinte extrem de tari, condamnând acţiunea).

Dacă ţarigrădenii ortodocşi îi masacrează pe latini şi taie capetele clerului catolic, asta nu e o chestiune religioasă, ci una politică.

De fapt, concluzia de bun simţ este că, dacă un catolic face ceva rău, o face pentru că este catolic, iar dacă un ortodox face ceva rău, o face în ciuda faptului că este ortodox.

Sau poate că nu este de bun simţ, dar, mă rog.....

Pe final, vă las cu un alt citat al cronicarului, menit să vă deschidă ochii şi să demonstreze, dincolo de orice dubiu, că toată chestiunea nu a avut nimic de-a face cu religia:

Monks and priests were the especial victims of their madness and were put to death under excruciating torture.

[nutucutu]

În prealabil postat de AlinB

1. Nu cred ca pelerinajele la locurile sfinte meritau viata unor femei si copii, chiar daca nu erau crestini.

2. Faptul ca ne putem bucura acum de Locurile Sfinte nu o datoram deloc romano-catolicilor ci ... bunavointei evreilor. Ironic, nu?
"

1. Poate ca nu merita. Dar totusi mergeti in pelerinaje. Puteti boicota ceea ce au facut catolicii in Ierusalim renuntind la pelerinaje, la bisericile pe care le aveti acolo. Nu se poate si in caruta si in teleguta. Ori judecati catolicii si aruncati cu pietre in ei, dar renuntati la roadele aduse de jertfa lor in acele locuri, fie va bucurati de aceste roade si incercati sa fiti obiectivi. Condamnati ce e de condamnat si apreciati ce de de apreciat.
2. Acum o datoram bunavointei evreilor, cu citeva sute de ani puteam vizita acele locuri datorita bunavointei turcilor (in realitate nu bunavointeti turcilor fata de crestini ci bunavointei turcilor fata de franciscani). Daca nu ar fi fost constant franciscani acolo (mai ales pe vremea turcilor, care stiti ce iubitori de crestini sint si ce au fost in stare sa faca cu bisericile ortodoxe in bucata lor de Cipru, de exemplu), poate ca nu ne-am fi bucurat de nimic. Oricum, oricit am rememora greselile cruciadelor, dumneavoastra, ortodocsii, va bucurati de ceea ce au facut bun acei cruciati.

[Eugen7]

În prealabil postat de nutucutu

Condamnati ce e de condamnat si apreciati ce de de apreciat.

Subscriu acestui indemn pe care il consider pertinent, cu precizarea ca prin condamnare sa intelegem constatare prin prinsma Sfintilor Parinti, si nu verdicte juridice.
Dumnezeu este singurul judecator.

Ortodoxia trebuie sa tina vie faclia Sfintilor Parinti, ca referinta (atemporala) a teologiei, teopraxiei si teognosiei (vedera duhivniceasca). Noi ortodocsii suntem chemati sa marturisim adevarul, sa ii chemam pe toti la Adevar, prin viata noastra, prin purtarea noastra in primul rand si apoi daca este cazul prin cuvant... evident toate acesta prin conlucrare cu harul lui Dumnezeu. Chemarea presupune ajutor tamaduitor si nu condamnare... sa nu cerem "foc din cer" asemnea Sfantului Ioan Teologul care inca copil la minte nu intelegea ca Hristos Iisus a venit sa dea viata lumii si nu sa o "parjoleasca" sa distruga omul.

Chiar daca ortodoxia este deplina din punct de veder al teologiei, teopraxiei si teogonsiei cati oameni inteleg acesta comoara si o doresc pe cele mai inalte culmi ale hristificarii?

Ce om intreg la minte poate nega sfintenia, hristificarea (inclusiv sfintilor romano-catolici precum Sfantul Francisc de Assisi, Sfantul Anton de Padova chiar daca in cazul lor sunt de parere ca nu putem vorbi de deplinatate a hristificarii, indumnezeire prin har, Schimbarea la Fata, Tabor... ca in cazul Sfintilor Ortodocsi precum Sfantul Simeon Noul Teolog, Sfantul Serafim de Sarov)?
Consider ca Sfintii romano-catolici trebuie respectati de ortodocsi... iar respectul nu implica cinstirea lor asemnea Sfintilor ortodocsi.
De asemnea si sfintii ortodocsi trebuie respectati de catre neortodocsi...

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.