Inmormantarea celor nenascuti

[andreicosmovici]

***
Pentru moderatori: dacă considerați că acest topic trebuie să se afle în altă parte, vă rog să-l mutați, acceptând scuzele mele de rigoare. Mulțumesc. Eventual, ştergeţi şi acest mic pasaj explicativ.
***

Dragi prieteni,

Caz concret: fătul moare în săptămâna 15 (aprox.), decesul fiind descoperit în săptămâna 19, la ecograf. La dorința părinților, corpul fătului este recuperat de la spital (altfel ar fi fost incinerat), iar părinții intenționează să-l înmormânteze. Precizăm că la vârsta la care a decedat, trupul fătului este perfect format, încă de multă vreme (în săpt. 3 de la concepție bate inima, în săpt. 5 se văd deja mugurii degetelor, ochii etc): are picioare/mâini/nas/gură/urechi/ochi etc. La rugămintea părinților, vin doi preoți la mormânt și rostesc o pomenire generală a morților familiei respective, fără să-l pomenească pe fătul mort (s-a văzut că era băiețel, părinții i-au pus nume). Dar, înainte de a accepta să vină, preoții și-au exprimă rezerve deoarece, conform Canoanelor (se pare, aici trebuie verificat):
1. Ritualul și rugăciunile de înmormântare nu pot fi făcute unei persoane nebotezate, şi
2. Fătul respectiv nu poate fi botezat, deoarece a murit înainte de a-i putea fi administrat acest prim sacrament creştin. Deci, fătul a rămas fără înmormântare, dar a fost îngropat, şi a beneficiat totuşi de câteva rugăciuni "generale" ale micii asistenţe.

Întrebările care se nasc din acest caz sunt multiple, dar una persistă mai mult: pur şi simplu, de ce nu ar fi putut fi înmormântat fătul ca toţi ceilalţi creştini botezaţi, şi care au murit? Cu tot ritualul, şi cu toate rugăciunile cuvenite? Înmormântarea este un sacrament care nu poate fi administrat în acest caz? De ce? Ce vină au părinţii, sau fătul, că a murit fără să dea de veste? Dumnezeu "are nevoie" de botez ca să poată fi făcută o înmormântare creştinească unui făt mort în deplină discreţie în uterul mamei? Ce se întâmplă atunci cu morţii căzuţi prin războaie, pe care la sfârşitul luptei, preotul venind, ar trebui să-i înmormânteze creştineşte, indiferent de starea anterioară morţii?

O discuţie interesantă, care ne face să ne gândim la sacramente, la puterea lui Dumnezeu, şi la aceste situaţii limită, prin care intuim că Dumnezeu poate să treacă totuși peste socotelile noastre, atunci când doreşte să primească pe cineva în Rai. Să nu uităm: primul sfânt a fost Dismas, pe cruce, lângă Isus. Era botezat? Din câte ştiu eu, nu. E drept, era viu, şi a făcut un act de credinţă, în timpul vieţii. În cazul fătului mort fără ştirea nimănui, oare intenţia post-eveniment a părinţilor nu poate să joace un rol? Sau, nu este oare primit fătul direct în braţele lui Dumnezeu, prin mare mila Acestuia?

[Mihnea Dragomir]

Întrebările care se nasc din acest caz sunt multiple, dar una persistă mai mult: pur şi simplu, de ce nu ar fi putut fi înmormântat fătul ca toţi ceilalţi creştini botezaţi, şi care au murit? Cu tot ritualul, şi cu toate rugăciunile cuvenite?

Pentru că nu era botezat. Nu există "creştin nebotezat". Botezul este poarta de intrare în Biserica Creştină.
Cu alte cuvinte, nu a fost înmormântat ca toţi ceilalţi cam din acelaşi motiv pentru care nu a primit onoruri militare: nu era militar.

Înmormântarea este un sacrament care nu poate fi administrat în acest caz?

Înmormântarea nu este un sacrament. Este o slujbă pe care, dacă am vrea neapărat să o încadrăm, am încadra-o la "sacramentalii" ("ierurgii", în terminologie răsăriteană).

De ce? Ce vină au părinţii, sau fătul, că a murit fără să dea de veste?

I-a învinovăţit cineva pe părinţi, sau de ce puneţi problema în aceşti termeni ?

Dumnezeu "are nevoie" de botez ca să poată fi făcută o înmormântare creştinească unui făt mort în deplină discreţie în uterul mamei?

Dacă Dumnezeu nu are nevoie de Botez, care e ditamai Sacramentul, cu atât mai puţin are nevoie de înmormântare.

Ce se întâmplă atunci cu morţii căzuţi prin războaie, pe care la sfârşitul luptei, preotul venind, ar trebui să-i înmormânteze creştineşte, indiferent de starea anterioară morţii?

Se presupune că morţii respectivi sunt botezaţi. Dacă sunt dintre infideli şi cunoaşte lucrul acesta, preotul nu îi înmormântează creştineşte. Eventual cheamă un muftiu. Sau dv credeţi că turcii de la Podul Înalt, ori arabii de la Poitiers au fost înmormântaţi creştineşte ? Pe ce vă bazaţi, vreun document, ceva ?

O discuţie interesantă, care ne face să ne gândim la sacramente, la puterea lui Dumnezeu, şi la aceste situaţii limită, prin care intuim că Dumnezeu poate să treacă totuși peste socotelile noastre, atunci când doreşte să primească pe cineva în Rai.

Dumnezeu poate orice. Chiar şi să treacă peste socotelile noastre. Dar noi, nu avem voie să trecem peste socotelile pe care ni le-a lăsat Dumnezeu. Iar El ne-a spus că Botezul este necesar mântuirii.

Să nu uităm: primul sfânt a fost Dismas, pe cruce, lângă Isus. Era botezat? Din câte ştiu eu, nu.

Dismas nu a fost primul sfânt, ci ultimul sfânt al Legii Vechi. El a fost mântuit în baza Vechiului Legământ.

Sau, nu este oare primit fătul direct în braţele lui Dumnezeu, prin mare mila Acestuia?

Noi nu ştim dacă fătul este primit direct în braţele lui Dumnezeu. Noi ştim numai ceea ce ne spune Biserica. La rândul ei, Biserica nu poate susţine cu certitudinea credinţei decât ceea ce i-a fost revelat. Nu altceva decât i-a fost revelat şi nici mai mult decât i-a fost revelat. Iar ceea ce se petrece cu copiii nebotezaţi care mor, nu ne-a fost revelat.
Acuma, de ce nu ne-a fost revelat ? Fiindcă Dumnezeu ne-a revelat nu toate lucrurile ("şi multe am încă a vă spune vouă"), ci numai acelea care sunt necesare pentru salvarea noastră. De exemplu, ne-a revelat necesitatea Botezului şi a ascultării de Ecclesia, ca Maică şi Învăţătoare.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de andreicosmovici

Întrebările care se nasc din acest caz sunt multiple, dar una persistă mai mult: pur şi simplu, de ce nu ar fi putut fi înmormântat fătul ca toţi ceilalţi creştini botezaţi, şi care au murit? Cu tot ritualul, şi cu toate rugăciunile cuvenite? Înmormântarea este un sacrament care nu poate fi administrat în acest caz? De ce? Ce vină au părinţii, sau fătul, că a murit fără să dea de veste? Dumnezeu "are nevoie" de botez ca să poată fi făcută o înmormântare creştinească unui făt mort în deplină discreţie în uterul mamei? Ce se întâmplă atunci cu morţii căzuţi prin războaie, pe care la sfârşitul luptei, preotul venind, ar trebui să-i înmormânteze creştineşte, indiferent de starea anterioară morţii?

O discuţie interesantă, care ne face să ne gândim la sacramente, la puterea lui Dumnezeu, şi la aceste situaţii limită, prin care intuim că Dumnezeu poate să treacă totuși peste socotelile noastre, atunci când doreşte să primească pe cineva în Rai. Să nu uităm: primul sfânt a fost Dismas, pe cruce, lângă Isus. Era botezat? Din câte ştiu eu, nu. E drept, era viu, şi a făcut un act de credinţă, în timpul vieţii. În cazul fătului mort fără ştirea nimănui, oare intenţia post-eveniment a părinţilor nu poate să joace un rol? Sau, nu este oare primit fătul direct în braţele lui Dumnezeu, prin mare mila Acestuia?

Cu sau fără sujbele preoţilor, Dumnezeu nu-i trimite în Iad pe pruncii nenăscuţi, altfel ar fi nedrept. Nici în Împărăţia Cerurilor nu-i primeşte, din moment ce respectivii nu fac parte din Biserică, neavînd Botezul, Mirungerea, neprimind Sfînta Împărtăşanie. Ce este de fapt Împărăţia Cerurilor pe care o cerem frecvent în Rugăciunea Domnească? Este Duhul Sfînt, este comuniunea deplină cu Dumnezeu, iar acest lucru este posibil numai celor din Biserică.

Totuşi mîntuirea înseamnă scăparea sau salvarea de demoni şi păcate, o eliberare de lanţurile vrăjmaşului şi de Iad. Eu cred că nenăscuţii sau în general cei care mor nebotezaţi din diverse motive şi sînt drepţi înaintea Lui Dumnezeu, au acces undeva acolo, imediat lîngă uşa Raiului, nu în rînd cu Sfinţii şi cu Biserica. Dacă ar fi altfel, religia pe care am ales-o ar avea un mare BUG, iar eu nu aş putea fi creştin ortodox.

Deci nu este vorba de avort voit, ci de pierderea sarcinii. Ori treaba e cam aceiasi. Asa cum un copil avortat nu poate fi botezat ori nu poate fi pomenit la Sf.Liturghie, asa si un copil care a murit inainte sa se nasca, din anumite cauze, nu poate fi botezat si pomenit.
De ce? Pentru ca mortii nu se pot boteza! Taina Botezului se savarseste numai la cei vii. Ori cum sa se faca Slujba ortodoxa de inmormantare daca adormitul nu este botezat ortodox? Asta nu inseamna ca acel copil nu va fi primit de Tatal.

Daca ajunge in Rai? Aici Biserica Ortodoxa spune ca nu se stie exact, caci in Imparatia Cerului nu poate intra ptr. ca nu este botezat, in iad nu poate merge ptr. ca este nevinovat. Unii Parinti spun ca sufletul acelor copilasi, sunt intr-un loc unde nu exista nici durere, dar nici bucurie-sau cel putin nu asa de mare cum e in Rai.(profa de religie din generala ne-a spus ca copii avortati nu ajung in Rai si faptul ca nu au fost doriti de mama lor este iadul in care traiesc pana se pocaiesc mamele, iar cand copilul va fi acceptat de mama, atunci va fi primit in Imparatia Cerului)

Daca se face avort, Biserica spune sa se spovedeasca acest pacat si mama va primi canon pe care trebuie sa il tine, si daca face tot ce ii spune duhovnicul, se roaga ptr. sufletul copilului, acel bebe va fi trimis in Imparatia Cerului. De aceea cred eu, nici nu ni se spune clar unde sunt acei copii, ptr. a le da sanse mamelor ptr. a se pocai si a se ruga ptr. iertarea pacatelor si ptr. sufletul copilului avortat.

La sarcina pierduta, treaba sta cam la fel. Trebuie spovedanie, trebuie spus ca mama a pierdut sarcina si va primit canon. Nu este la fel de grav si de sever canonul ca la avort. Si daca mama se spovedeste si tine canonul, acel copil cu siguranta va fi in Imparatia Cerului. Nu este vorba ca mama ar fi de vina in mod direct- poate a fost stresata, poate este o pedeapsa ptr. un pacat facut in tinerete, motive pot fi destule, numai Dumnezeu stie exact de ce nu a lasat acel copilas sa se nasca si sa fie botezat, caci normal nu este sa pierzi sarcina. Are Domnul grija de sufletelul acelui copilas, dar mama trebuie sa tine cont de Biserica si sa faca randuiala crestineasca. Nu putem trece peste canoane si Sf.Traditie doar ptr. ca nu ne convine sau ni se pare nou exagerate. Daca mama este credincioasa si alearga la Domnul o sa gaseasca alinare si tot ce trebuie.

109. Dacă cineva pierde fără voie sarcina, cum se procedează cu copilul mort ?
Copilul mort, din sarcina pierdută, este pus într-un coşciug, apoi îngropat într-un colţ al cimitirului cu aprobarea preotului, de către tatăl copilului sau alte rude; mama nu are voie să participe. Părinţii să facă rugăciuni de iertare, Psalmul 50, să se spovedească şi să se cerceteze singuri ca să-şi dea seama dacă nu cumva sunt vinovaţi cu ceva (neglijenţă).

110. În caz că a pierdut sarcina, femeia trebuie să respecte toate rânduielile pentru lăuzie (citirea apei, ieşirea la biserică etc.) ?

În acest caz femeia trebuie să respecte toate rânduielile lăuziei, dar să spună preotului că a pierdut sarcina.

111. Pentru ispăşirea păcatului celor care au făcut avorturi, există în unele locuri obiceiul (canonul) de a boteza copii, iar la Botez să aprindă atâtea lumânări şi să folosească atâtea crâşme câte avorturi are. Este bun acest obicei?

În cărţile sfinte nu găsim un astfel de obicei, un astfel de canon sau dezlegare pentru avort. În primul rând trebuie pocăinţă şi hotărârea de a nu mai face acest fel de păcate (vezi capitolul “Canon pentru avorturi”).

- Mamele care îsi omoară pruncii se mai mântuiesc sau nu?

- Pentru avorturi, dumnezeiestile Canoane opresc 20 de ani de la Sfânta Împărtăsanie, dacă l-a făcut cu voia. Dacă l-a pierdut fără voie, numai doi ani.(Pr.Cleopa)

[nutucutu]

În prealabil postat de Laura19

De ce? Pentru ca mortii nu se pot boteza! Taina Botezului se savarseste numai la cei vii.

Aici il contraziceti pe sfintul Pavel: (1 Corinteni; 15.29):
29. Fiindcă ce vor face cei care se botează pentru morţi? Dacă morţii nu înviază nicidecum, pentru ce se mai botează pentru ei?

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Noi nu ştim dacă fătul este primit direct în braţele lui Dumnezeu. Noi ştim numai ceea ce ne spune Biserica. La rândul ei, Biserica nu poate susţine cu certitudinea credinţei decât ceea ce i-a fost revelat. Nu altceva decât i-a fost revelat şi nici mai mult decât i-a fost revelat. Iar ceea ce se petrece cu copiii nebotezaţi care mor, nu ne-a fost revelat.

Acuma, de ce nu ne-a fost revelat ? Fiindcă Dumnezeu ne-a revelat nu toate lucrurile ("şi multe am încă a vă spune vouă"), ci numai acelea care sunt necesare pentru salvarea noastră. De exemplu, ne-a revelat necesitatea Botezului şi a ascultării de Ecclesia, ca Maică şi Învăţătoare.

Asta este ceea ce poate nu ştiţi dumneavoastră. Nu este însă şi cazul Bisericii Romano-Catolice care a definit la Sinodul general de la Florenţa că aceia care mor în păcatul originar merg drept în iad pentru a fi pedepsiţi, deşi cu suferinţe inegale.

"But the souls of those who depart this life in actual mortal sin, or in original sin alone, go down straightaway to hell to be punished, but with unequal pains."

sursa: Conciliul de la Florenţa - sesiunea a VI-a (1439)

[zaharia_2009]

Hm... "toata dreptatea noastra este inaintea Ta ca o cirpa lepadata ! "
Mai ales pt. ca "judecatile lui Dumnezeu nu sunt ca ale oamenilor" !
Nu ce ni se pare noua drept conteaza ci ceea ce a lasat Hristos ca porunca !


NB: 1. apreciez ca realista postarea lui M. Dragomir .
2. Poarta intrarii in cerstinism si acordarea drepturilor depline crestinilor este Sf. Botez ! Clar si scurt ! Daca se extinde ideatia peste "calr si scurt" se aplica cele de mai sus !
3. aceleasi aprecieri pt. Laura19.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de nutucutu

Aici il contraziceti pe sfintul Pavel: (1 Corinteni; 15.29):
29. Fiindcă ce vor face cei care se botează pentru morţi? Dacă morţii nu înviază nicidecum, pentru ce se mai botează pentru ei?

Nu înţeleg versetul ăsta. Cine ştie să-l explice?

Părintele Bartolomeu Anania știe:
„Aceasta e singura informaţie asupra obiceiului unor creştini de a se boteza în numele celor dragi care muriseră, probabil, în stare de catehumenat, adică înainte de a fi primit botezul, crezând că prin aceasta le-ar putea fi întrucâtva de folos. Argument suplimentar al lui Pavel.”

[Demetrius]

În prealabil postat de Laura19

Daca ajunge in Rai? Aici Biserica Ortodoxa spune ca nu se stie exact, caci in Imparatia Cerului nu poate intra ptr. ca nu este botezat, in iad nu poate merge ptr. ca este nevinovat...

Este ”vinovat” de păcatul originar.

Dacă fac o paralelă(plauzibilă, zic eu) între Adam, care a făcut păcatul originar și trebuie să se întoarcă la Domnul pe Cale, așa și cel nenăscut(deci în păcatul originar) are în sine aceeași ”condamnare”; deci n-are cum ajunge în Rai fără a parcurge Calea(părerea mea).