Ecumenism

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Iustin, tu in toate mesajele prezinti logica ta, rationamentul tau. Dar noi nu ne bazam doar pe rationamentul nostru, ca avem o gandire limitata din cauza pacatelor. De aceea ne bazam pe revelatia de la Dumnezeu, de aceea ne-a dat revelatia, pentru ca nopi cu rationamentul nu mai ajungeam la Dumnezeu, toti oamneii devenisera idolatrii cu rationamentul lor. Tu chiar crezi ca ai ajuns sfant sau teolog?

Ba da,va bazati pe rationamentul vostru , caci luati idei din revelatie ,dar pusi in fata faptelor concrete ale vietii ,cautati un sablon in care sa le incadrati.Si negasind nimic in sufletul vostru,repetati mecanic ideile luate din dogma. La orice subiect ,va intrebati intai daca e ortodox sau nu ,pentru ca credinta ortodoxa nu v-a patruns in suflet ,si atunci va marginiti la cuvinte si propozitii,si rezultatul e mai mult un razboi continuu. Caci aici se implineste bine cuvantul :"slova omoara,iar duhul da viata " Caci nu a-ti inteles inca bine esenta ortodoxiei,dar o folositi pentru a ridica ziduri .Macar de a-ti folosi-o pentru pace si armonie....

E posibil sa fi inteles gresit ce este chipul lui Dumnezeu din noi. Nu inseamna ca Domnul este in noi, ci ca noi avem insusirile acestea, adica vointa, ratiune, liberul arbitru. Dar noi am pierdut asemanarea cu Dumnezeu de la caderea lui Adam. Cum un om se naste cu doua picioare, asa se naste si cu insusirile acestea. Prin propria vointa poate face si fapte bune (de fapt pe care le vedem noi bune), nu pentru ca au pe Hristos in ei. Asta pana la urma e un fel de panteism, unde divinitatea e in toata creatia
.

Panteism inseamna inchinarea la un zeu inexistent,la o idee de dumnezeu.Singurul Dumnezeu intrupat din istoria omenirii e Hristos.E singurul Dumnezeu vazut !
Si care e legea acestui Dumnezeu vazut? Dragostea universala. Gresesc cu ceva?
Este vreo porunca mai mare decat asta ? Daca dragostea e porunca cea mai mare, cum puteti numi binele rau? Eu am fost mai ponderat ,am vorbit de dragostea desvarsita,care e in participarea la Trupul lui Hristos,si dragostea umana obisnuita ,care este o licarire ,o imagine ,a dragostei in Hristos. Daca ar fi suficienta,nu mai era nevoie sa vina Hristos.
Dar nu aveti dreptul sa coborati cu nimic aceasta mica dragoste umana ,odata ce singuri recunoasteti ca la dragostea desavarsita nu a-ti ajuns.Inseamna ca daca dragostea desvarsita nu o aveti,iar cea umana o dispretuiti,sunteti fiinte lipsite de orice dragoste .

Legea lui Hristos n-o indeplinim nici noi de obicei, cum sa o implineasca cei care se inchina la un idol? Nici macar legea lui Moise nu o pot indeplini, pentru ca acolo prima porunca este sa nu te inchini la un alt Dumnezeu.

Acesta e un mare paradox . Ca daca voi nu o indepliniti,cel care da de mancare,ingrijeste un bolnav,primeste un om singur,va intra in Imparatia lui Hristos,potrivit Cuvantului Sau,nu judecatii mele. Chiar daca in nestiinta lui el credea in idoli,datorita necredintei voastre ,care nu puneti pe primul plan Cuvantul lui Hristos,acel necredincios va fi primit in Imparatie. Printr-o simpla si banala comparatie. Exemple ale acestei atitudini a lui Dumnezeu sunt nenumarate in Biblie. El lasa pe cei chemati,pentru a se indrepta catre cei care ii fac voia . Fara orotodoxie va fi greu cuiva sa fie desavarsit,caci nu poate infaptui binele constant,si nu poate umbla la radacina raului.Dar cei care folosesc ortodoxia pentru a si omori sufletul si a ii mai si judcea pe altii ,sunt mai rau decat cei necredinciosi,ca macar acestia fac binele din fire.

Un ortodox e cel ce marturiseste dreapta credinta ortodoxa, e prima cerinta, nivelul zero. Cand se converteste cineva la ortodoxie nu il intreaba daca e sfant sau daca iubeste toti oamenii, ci daca marturiseste invatatura ortodoxa. Pe baza aceasta construim legatura cu Dumnezeu, crestem in dragoste. Harul este dragoste.

Vezi ce ajungi sa spui ? Tu desparti prin cuvantul tau porunca lui Hristos de Crez.
Ca si cum ar fi lucruri diferite.Ca si cum crezul poate fi inteles fara dragoste .
Cine nu are dragoste cum poate intelege ca Fiul lui Dumnezeu,care a facut cerurile si pamantul ,le lasa ,pentru a sfarsi injughiat ca ultimul talhar. Cum pti trai dramatismul si bucuria crezului ,daca nu traiesti dragostea lui Hristos pentru toti oamenii? Jumatate din crez este cu intruparea,tocmai pentru a sublinia ca trebuie sa credem in Dumnezeul cel vazut,si nu in ideea de Dumnezeu.

Chiar daca nu intelegi ceva din invatatura trebuie sa o marturisesti, mecanicist cum spui tu, nu trebuie sa coboram intelepciunea divina la intelegerea noastra ingusta.

Cel mai potrivit este sa intelegi intelepciunea divina,sa iti fie patruns tot sufletul de ea.
Poti repeta cuvinte ca un papagal,dar trebuie sa le simti pina in ultima fibra a fiintei tale,sa cauti sa le intelegi.Si atunci vei stii sa le explici si celorlalti... Eu nu sunt anti-ortodoxie,eu doar vreau sa fie bine inteleasa,ca e infinit de bogata ,si aici vad ca multi se opresc la gard,la formele concrete

De aceea trebuie sa spunem ca Fer. Augustin, ca noi credem tot ce invata Biserica si daca gandim ceva gresit sa nu ni se ia in considerare.

Eu cred in Biserica,dar nu voi sunteti Biserica .Iar faptul ca repetati unele citate,in gura voastra chiar nu se potrivesc. Daca a-ti repeta citate ale sfintilor legate de dragoste ,de semerenie,de lupta cu sine,care sunt majoritare in invatura ortdoxa , oare nu m-as pleca eu in fata voastra si as avea doar cuvinte de apreciere?
Dar voi intotdeauna ,cedati ispitelor,si va coborati la nivelul celor care va contreaza,crezindu-va sfinti .
In loc sa faceti cinste ortodoxiei prin rabdare si intelepciune ,o faceti de ris prin atitudinea voastra ,incat uneori sunteti mai rai ca atacatorii vostri.Dumnezeu iarta orice,nu asta e problema,dar voi pierdeti o mare ocazie de a straluci ,aplicand invataturile cu adevarat ortodoxe .Si astfel ceata ortodoxiei se imputineaza si a celor rataciti creste

Scrie "sfantul respectiv a spus asa", "Biserica invata asa", ca altfel spui doar dogma ta, si cred ca nu vrei sa iti faci o noua denominatiune

Nu a repeta vorbele sfintilor este desavarsirea ,ci a le simti,si a deveni mai bun prin ele. Vorbesc despre ideile mele,asa e,pentru ca vreau sa fiu contrazis,sa ma cunosc.
Dar nu prin acuze ieftine,care se refera doar la aparente. Ci printru-n dialog purtat in dragoste si respect reciproc,si incredere .
Multi cauta asta aici,si multi ar putea culege din intelepciunea voastra .Dar voi judecati dupa aparente ,aparind cat mai adinc,unicul talant ce v-a fost daruit,fara a cauta sa il inmultiti.

[Tartaruga]

Iustin,

Stii ca te apreciez mult pentru faptul ca traiesti credinta, insa in ceea ce priveste dogmatica ortodoxa (si catolica) stabilita de sfinti, lucrurile stau altfel: nu exista mantuire in afara bisericii. Tu insa ai dreptate cand spui ca exista in anumite conditii, dar nu iti dai seama ca ceea ce afirmi tu nu este si doctrina BO actuala. Va mai trece timp pana BO va intelege. Catolicii au inceput deja sa inteleaga.

Imi statea de multa vreme pe limba sa scriu un scurt mesaj despre acest adevar insa preferam mai degraba sa nu mai postez pentru ca, cine are iubire intelege si fara explicatii, asa cum ai facut-o si tu. Cine insa nu are iubire, nu va intelege nici cu toate explicatiile din lume pentru simplul fapt ca ar fi o acuzatie indirecta la adresa sfintilor care au stabilit dogmele, ca si cum aceia ar fi fost fara iubire. Iar daca se aduce argumentul timpului, a lucrarii Duhului Sfant de-a lungul generatiilor pentru a creste iubirea, iar nu este acceptat pentru ca se considera a fi mandrie a avea o intelegere in plus fata de sfinti. De aceea am preferat sa tac, aceste discutii sunt ca cele ale surzilor cu mutii.

Cum insa catolicii cam incep sa inteleaga, poate ca totusi vor intelege si unii ortodocsi daca li se pune reflectorul pe anumite pasaje biblice.

Deci, doctrina ortodoxa si cea catolica ce afirma ca nu este mantuire in afara bisericii se sprijina pe doua Taine ale Bisericii obligatorii pentru a intra in Imparatie: Botezul si Impartasirea. Fara astea nu se poate intra in Imparatie. De unde si ideea ca fara Biserica, zero Imparatie. Deci papuasul care nu s-a botezat si nu s-a impartasit nu intra in Imparatie. Si asa este, dar cu o precizare care scapa dogmei oficiale: nu intra imediat, fara Judecata. Pentru ca cel care crede in Iisus si face toate faptele cerute de Tatal, trece imediat de la moarte la viata fara judecata, asa cum spune Biblia. Iar cel care nu crede desi a auzit Cuvantul si/sau crede dar nu face faptele cerute de Tatal, este deja judecat, asa cum tot Biblia o spune. Si aici iar este o intelegere gresita: faptele cerute de Tatal sunt cele pe care le explica Domnul si nicidecum credinta in toate filozofiile umane care s-au dezvoltat ulterior in sute de carti de nu are omul timp o viata intreaga sa le cunoasca macara, daramite sa le mai si inteleaga si asimileze corect.

Papuasul insa, cel care in viata lui nu a auzit vorbindu-se de Hristos, nu este din nici una din aceste doua categorii prevazute de dogma, nici cel care a crezut si a facut si deci s-a mantuit fara judecata, dar nu este nici din cei care au auzit dar nu au crezut sau nu au facut si deci au fost deja judecati. Papuasul nostru este din cei pe care dogma nu ii acopera. Ei nu intra in Imparatie trecand de la moarte la viata fara judecata pentru ca fara Hristos nu pot avea viata, dar nici nu sunt deja judecati pentru ca nu au refuzat Cuvantul pe care nu l-au auzit niciodata. Ci ei intra la Judecata de la sfarsitul acestei lumi cand vor fi judecati tocmai dupa vocea lui Hristos din ei: I-au dat sa manance, sa bea etc? Daca da, vor fi mantuiti, judecata lui Hristos le va fi Botez si Impartasanie exact ca talharului pe cruce, daca insa nu au ascultat vocea lui Hristos din ei, vor fi trecuti la stanga, la moartea vesnica impreuna cu cei deja judecati la sfarsitul vietii lor conform Bibliei, adica aceia care desi aveau stiinta Cuvantului, nu au vrut sa creada Lui si nici sa faca faptele cerute de El, ci fara haina potrivita i-a prins moartea, si chiar si minuni de ar fi facut in numele adevaratului Hristos si in numele dogmei bune, tot judecati au fost la sfarsitul vietii lor daca nu au avut faptele iubirii, acelei milostenii umane pe care papuasul a avut-o ascultand pur si simplu vocea lui Dumnezeu din inima lui, acea lege pe care Dumnezeu a promis sa o puna direct in inima omului pentru a nu mai avea nevoie sa il invete nimeni, este Noul Legamant al lui Dumnezeu cu aceasta umanitate semnat cu insusi pretiosul sange al lui Hristos.

Catolicii au inceput sa inteleaga aceasta parte a judecatii dupa Matei 25 prin care necrestinii milostivi vor fi mantuiti (spun din ce am auzit la facultate), chiar daca nici catolicii inca nu au inteles pe deplin si prima parte, a trecerii de la moarte la viata fara judecata a celor credinciosi si traitori asa cum tot in Biblie scrie.

Iar cum Cuvantul lui Dumnezeu este scris acum direct in inima oamenilor ca sa nu se mai strapezeasca dintii copiilor de agurida mancata de parinti, si cum acest cuvant este Iubire pentru ca Dumnezeu este Iubire conform Bibliei, atunci numai cei care au multa iubire pentru intreaga umanitate, acea iubire care iti sfasaie inima la gandul ca si un singur suflet s-ar putea pierde si cere mai degraba pierderea mantuirii proprii decat a aceluia, cere sa fie el ultimul care sa intre in Imparatie doar ca sa fie sigur ca toti cei dinaintea lui au intrat, numai avand o astfel de iubire se pot intelege corect cele scrise mai sus. Cand insa iubirea se limiteaza doar la mantuirea proprie (mantuire lucrata metodologic si nu prin iubire) si se limiteaza eventual la mantuirea celor din biserica proprie, in cazul de fata ortodocsii, degeaba te chinui draga Iustin sa le explici ca si papuasul are in inima o farama din iubirea lui Hristos chiar daca cu intelectul inca nu-l cunoaste pe acesta. Te chinui degeaba pentru ca ei nu il iubesc nici pe papuas, nici pe catolic, nici pe protestant. Daca i-ar iubi, li s-ar frange inima pentru ei si in aceasta frangere a inimii ar intelege pana la urma ca tu ai dreptate. Dar dreptatea ta inca nu este si dreptatea Ortodoxiei. Te admir pentru faptul ca reusesti sa fii convins de contrariul, ca ar fi ortodoxa aceasta iubire ce o afirmi tu, dar poate ca este calea ca aceasta convingere sa devina o realitate intr-o buna zi.

Ma gandeam ca poate n-ar fi rau sa se faca un topic aparte numit Mantuirea, pentru a iesi mai bine in evidenta cele 5 variante posibile:

1: auzirea evangheliei urmata de credinta in Domnul Iisus + faptele cerute = mantuirea prin trecerea de la moarte la viata fara a mai trece prin judecata.
2: auzirea evangheliei fara a crede ei : judecata imediata (in sensul de condamnare), deci asteptarea judecatii finale
3: auzirea evangheliei cu credinta in Cuvantul ei dar refuzarea faptelor : asteptarea judecatii finale cu trimiterea la stanga prin lipsa faptelor, adica prin lipsa hainelor de nunta si prin lucrarea faradelegii, cu sau fara minuni (iar cu minuni este si mai grav).
4: neauzirea evangheliei dar lucrarea faptelor milosteniei: judecata finala conform Matei 25 cu trecerea de-a dreapta, adica mantuirea.
5: neauzirea evangheliei cu ignorarea si a vocii lui Dumnezeu in om: judecata finala conform Matei 25 cu trecerea de-a stanga, adica Iadul vesnic.

Sau cu alte cuvinte, omul se judeca singur pana la urma prin alegerea lui de a asculta sau nu vocea milostivirii lui Hristos din inima lui. Este si sensul Cuvantului Domnului care spune ca nu a venit sa judece ci sa mantuiasca, dar si chiar de judeca, spune Domnul, judecata Lui este dreapta. Si este dreapta tocmai pentru ca judeca cu aceeasi masura cu care a judecat omul: multa sau putina iubire, multa sau putina mila, multa sau putina judecata a semenului etc. Ca atare, nici un om nu poate avea scuza ca nu l-a avut pe Dumnezeu in inima lui, altfel Dumnezeu ar fi nedrept sa judece cu masura judecatii, intunecate in cazul asta, a unui om. Ori Dumnezeu este drept.

Toate sunt scrise in Biblie si cine are curajul sa o citeasca mergand ca si Abraham in desert, adica departe de traditia neamului sau si departe de orice prejudecata si filozofie umana, acela va observa dintr-o data ca totul este scris negru pe alb. Curajul insa necesita o iubire enorma pentru omul de langa noi prin prisma lui Dumnezeu venit sa il mantuiasca cu pretul sangelui Sau fara a face nici o diferenta pe natie, sex, credinte anterioare etc...

Multa pace tuturor!
Si ma scuzati ca ma retrag in carapace, sunt convinsa ca in mare parte am scris degeaba.

Extraordinar de profunde si complementare viziunile colegilor Iustin si Tartaruga. Va multumesc, sora Tartaruga si frate Iustin!

[Decebal]

Văd că Adriana şi Iustin au început din nou confuzia planurilor. În ceea ce îl priveşte pe Cătălin acesta a explicat de mai multe ori cum se face judecata în cazul celor care nu L-au cunoscut pe Christos, cu alte cuvinte critica Adrianei Tartaruga nu şi-a atins ţinta pentru că nu a adus practic nimic nou ci doar a repetat lucruri pe care şi noi le ştiam deja; doar ei i se pare că ar fi adus ceva nou. Însă problema care se punea dintru început, anume ecumenismul, nu se salvează prin consideraţiile unei Adriana sau unui Iustin, pentru simplul fapt că în ecumenism este vorba despre altceva decât ceea ce sporovăiesc unii pe aici pe forum. Deci faptul că ar exista judecată şi alte lucruri nu implică faptul că noi avem vreo "combinaţie" eclezială cu ceilalţi, vreun amestec bisericesc. Ori despre asta este vorba în ecumenism. Ecumenismul este încercarea de a îi aduce pe toţi care se pretind creştini sub aceeaşi cupolă, ceea ce este cu totul altceva decât sporovăiala pseudo-dogmatică a unei Adriana sau a unui Iustin, deci vorbim despre două lucruri diferite. Aşa că toată agitaţia pseudo-dogmatică pe care încearcă unii să o facă nu îşi are implicaţii în plan ecumenist pentru că sporovăiala a luat-o pe două direcţii sau pe două probleme care sunt distincte.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

Văd că Adriana şi Iustin au început din nou confuzia planurilor. În ceea ce îl priveşte pe Cătălin acesta a explicat de mai multe ori cum se face judecata în cazul celor care nu L-au cunoscut pe Christos, cu alte cuvinte critica Adrianei Tartaruga nu şi-a atins ţinta pentru că nu a adus practic nimic nou ci doar a repetat lucruri pe care şi noi le ştiam deja; doar ei i se pare că ar fi adus ceva nou. Însă problema care se punea dintru început, anume ecumenismul, nu se salvează prin consideraţiile unei Adriana sau unui Iustin, pentru simplul fapt că în ecumenism este vorba despre altceva decât ceea ce sporovăiesc unii pe aici pe forum. Deci faptul că ar exista judecată şi alte lucruri nu implică faptul că noi avem vreo "combinaţie" eclezială cu ceilalţi, vreun amestec bisericesc. Ori despre asta este vorba în ecumenism. Ecumenismul este încercarea de a îi aduce pe toţi care se pretind creştini sub aceeaşi cupolă, ceea ce este cu totul altceva decât sporovăiala pseudo-dogmatică a unei Adriana sau a unui Iustin, deci vorbim despre două lucruri diferite. Aşa că toată agitaţia pseudo-dogmatică pe care încearcă unii să o facă nu îşi are implicaţii în plan ecumenist pentru că sporovăiala a luat-o pe două direcţii sau pe două probleme care sunt distincte.

Bine-nteles ca nu am adus nimic nou pentru ca totul este scris in Biblie, eu nu am inventat nimic si nu am adus nici o "revelatie" ci totul este scris de multa vreme in Biblie. Daca credeti ca acelasi lucru l-a explicat si Catalin si toti ceilalti, pai atunci cu atat mai bine. Din pacate nu-i asa ci dogma ortodoxa pe care a afirmat-o si Catalin spune ca in afara Ortodoxiei nu se mantuieste nimeni cu exceptia unor cazuri extrem de rare si aici se da exemplul unui sfant ce s-a rugat pentru un pagan mort (pentru imparatul Traian sau asa ceva) sa fie mantuit iar Dumnezeu l-a mantuit spunandu-i totusi sfantului sa nu se mai roage pentru pagani. Si de aici s-a tras concluzia ca paganii nu vor fi mantuiti. Aceasta afirma Ortodoxia pana la ora actuala in loc sa fi tras concluzia ca paganii nu sunt mantuiti imediat, dar conform Bibliei vor fi in parte mantuiti la Judecata de la sfarsitul acestei lumi pe baza faptelor lor de milostenie, si aceasta Judecata nu trebuie fortata acum, nu trebuie fortat Dumnezeu (prin rugaciuni) sa judece omenirea inainte de a-i veni momentul. Doar catolicii au inceput sa afirme ca in Biblie despre mantuirea non-crestinilor, si nu stiu cat de extinsa este aceasta intelegere, daca numai la nivelul unor scoli teologice izolate sau schimbarea pleaca de sus, de la Papa.

Iar daca non-crestinii se pot mantui facand faptele milosteniei, multi se intreaba ce rost mai are atunci sa fii crestin, daca oricum te poti mantui? Aici nu inteleg ei ca Evanghelia este vestea cea buna a faptului ca Imparatia se poate lua prin straduinta acum si aici, Imparatia s-a apropiat de om, omul poate scapa de judecata si primi deja viata prin credinta in Iisus, pentru a trai deja de acum si de aici adevarata viata. Evanghelia este o veste buna de care toti oamenii trebuie sa poata beneficia, este un patrimoniu a intregii omeniri, de aceea trebuie vestita. Nu este deloc un club exclusivist si nici o amenintare cu Iadul si tot felul de alte nazbatii.

Spuneti ca nu asta ar fi ecumenismul. Eu insa va spun ca adevaratul ecumenism exact asta este. Cum insa ar duce la o evanghelizare mult mai eficace a intregii planete, bine-nteles ca dusmanul nu doarme pentru ca stie ca timpul sau este limitat exact de aceasta evanghelizare, imediat ce evanghelizarea s-a efectuat la toti oamenii, lumea aceasta ia sfarsit prin venirea Domnului si judecata Sa care il va arunca pe cel rau in Iadul vesnic. Si deci ce face necuratul? Ii impinge pe cati mai multi posibil sa denatureze miscarea cu tot felul de aiureli in asa fel incat sa creeze dezbinare si astfel evanghelizarea mondiala sa nu aiba loc. Sunt unii insa, ca si cei de la "En route ensemble" (La drum impreuna) de exemplu, care nu se dau batuti si impreuna: catolici, protestanti si neoprotestanti, evanghelizeaza impreuna pe strazi, si chiar in aceasta saptamana se desfasoara intens activitatea lor. In loc sa ne certam aici din cauza celor care nu inteleg mare lucru din planul lui Dumnezeu de a evangheliza tot globul inainte de revenirea Sa pe acest pamant, mai bine ne-am ruga pentru toti cei care au curajul sa duca la indeplinire acest plan al lui Dumnezeu cu cat ii sta fiecaruia in putere. Este si ceea ce am eu de gand sa fac de aici inainte. Restul este desartaciune.
Multa pace!

[Decebal]

În prealabil postat de Tartaruga

Spuneti ca nu asta ar fi ecumenismul. Eu insa va spun ca adevaratul ecumenism exact asta este.

Nu ştiu ce ai înţeles tu din ecumenism, eu ţi-am spus că este adunarea tutoror celor ce se pretind creştini sub aceeaşi cupolă, în una şi aceeaşi biserică. Despre asta este vorba în ecumenism. Însă această unitate nu se poate face oricum plecând exclusiv de la ceea ce ar părea că am avea comun, şi tăgăduind diferenţele care există între Biserica lui Christos şi cultele sau organizaţiile care se pretind şi îşi spun creştine.

În prealabil postat de Tartaruga

Este si ceea ce am eu de gand sa fac de aici inainte. Restul este desartaciune.

Dar, nu am înţeles, te-a reţinut sau te reţine cineva? Văd că tu eşti singura care persişti în a te întoarce şi a răspunde deşi spuneai că totul s-a sfârşit.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

Nu ştiu ce ai înţeles tu din ecumenism, eu ţi-am spus că este adunarea tutoror celor ce se pretind creştini sub aceeaşi cupolă, în una şi aceeaşi biserică. Despre asta este vorba în ecumenism. Însă această unitate nu se poate face oricum plecând exclusiv de la ceea ce ar părea că am avea comun, şi tăgăduind diferenţele care există între Biserica lui Christos şi cultele sau organizaţiile care se pretind şi îşi spun creştine.


Dar, nu am înţeles, te-a reţinut sau te reţine cineva? Văd că tu eşti singura care persişti în a te întoarce şi a răspunde deşi spuneai că totul s-a sfârşit.

Bine-nteles ca nu ma retine nimic. Am scris doar pentru ca Iustin imi este drag si mi-e mila de el cum se lupta cu morile de vant de unul singur. Insa din pacate ajung mereu la conluzia ca moara tot moara ramane, macina tot ce ii iese in cale si nimic nu se lipeste de ea. Asa ca ce rost? De aceea a zis Domnul: scuturati praful de pe incaltaminte si mergeti mai departe. Ca doar nu-i timp de pierdut cu urechile surde care nu vor sa auda.

Din fericire vad ca totusi niste urechi au auzit si macar pentru acestea a meritat efortul :)

Multa pace!

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Extraordinar de profunde si complementare viziunile colegilor Iustin si Tartaruga. Va multumesc, sora Tartaruga si frate Iustin!

Si eu am spus acelasi lucru, ca sunt discursuri filozofice. Filozofia este ceva nascut din rationamentul unui om. Crestinismul se bazeaza pe revelatia de la Dumnezeu. E normal ca impartasiti aceeasi viziune, avand aceleasi conceptii ecumeniste de sorginte protestanta.

[catalin2]

În prealabil postat de Tartaruga

Si asa este, dar cu o precizare care scapa dogmei oficiale: nu intra imediat, fara Judecata.
Papuasul insa, cel care in viata lui nu a auzit vorbindu-se de Hristos, nu este din nici una din aceste doua categorii prevazute de dogma, nici cel care a crezut si a facut si deci s-a mantuit fara judecata, dar nu este nici din cei care au auzit dar nu au crezut sau nu au facut si deci au fost deja judecati. Papuasul nostru este din cei pe care dogma nu ii acopera.
Catolicii au inceput sa inteleaga aceasta parte a judecatii dupa Matei 25 prin care necrestinii milostivi vor fi mantuiti (spun din ce am auzit la facultate), chiar daca nici catolicii inca nu au inteles pe deplin si prima parte, a trecerii de la moarte la viata fara judecata a celor credinciosi si traitori asa cum tot in Biblie scrie.

Dar dreptatea ta inca nu este si dreptatea Ortodoxiei. Te admir pentru faptul ca reusesti sa fii convins de contrariul, ca ar fi ortodoxa aceasta iubire ce o afirmi tu, dar poate ca este calea ca aceasta convingere sa devina o realitate intr-o buna zi.

Ne spui de fapt ca pana acum nici catolicii, nici ortodocsii, inclusiv sfintii de 2000 de ani nu au inteles, prima care a inteles a fost Adriana. Nu, de fapt nu ai descoperit tu ceva, repeti doar dogma protestantilor liberali, de la care a ajuns in ecumenism. Cam la fel si Iustin, doar ca el crede ca aceasta e cea ortodoxa, nu protestanta.
Rationamentul facut de tine nu e valabil, am scris in mesajul catre Iustin de ce. In cartile regilor scrie de cate un rege ca a facut ce este rau inaintea Domnului, ca s-a inchinat la cate un zeu. Nu scrie de alte porunci ca nu le-a tinut. Tot Vechiul Testament se axeaza in principal pe condamnarea inchinarii la idoli.

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

Ne spui de fapt ca pana acum nici catolicii, nici ortodocsii, inclusiv sfintii de 2000 de ani nu au inteles, prima care a inteles a fost Adriana. Nu, de fapt nu ai descoperit tu ceva, repeti doar dogma protestantilor liberali, de la care a ajuns in ecumenism. Cam la fel si Iustin, doar ca el crede ca aceasta e cea ortodoxa, nu protestanta.
Rationamentul facut de tine nu e valabil, am scris in mesajul catre Iustin de ce. In cartile regilor scrie de cate un rege ca a facut ce este rau inaintea Domnului, ca s-a inchinat la cate un zeu. Nu scrie de alte porunci ca nu le-a tinut. Tot Vechiul Testament se axeaza in principal pe condamnarea inchinarii la idoli.

Catalin,
Domnul insusi a spus ca cei ce au gresit din nestiinta vor fi pedepsiti mai putin decat cei care au gresit cu buna-stiinta. Concluzia este clara: greseala se plateste. Ca atare se plateste idolatria, se plateste absolut orice, cu masuri diferite in functie daca a fost din stiinta sau nestiinta. Cei care asculta vocea lui Dumnezeu din inima lor stiu ca nu au voie sa ucida pentru ca uciderea poarta in ea suferinta, stiu ca nu trebuie sa insele pentru ca poarta suferinta si asa mai departe. Si eu stiam in inima mea toate astea cand inca eram atee, si imi parea rau de greseli in conditiile in care in mintea mea nu exista nici un Dumnezeu care sa ma pedepseasca in vreun fel. Vocea Lui insa o auzeam in mine fara sa stiu ca asta era. Tu judeci atunci cand spui ca aceasta voce a lui Dumnezeu nu ar exista in om. Ea exista, de aceea greseala se pedepseste. Este insa mai puternica la cel ce cunoaste fata de cel ce nu cunoaste, de aceea cel din urma este pedepsit mai putin conform cuvantului Domnului. Si cu cat omul asculta mai mult vocea din inima lui, cu atat ii este mai bine pentru ca Dumnezeu ii va judeca cu aceeasi masura, chiar daca nu a stiut a cui voce o asculta.
Bisericile traditionale, BO si BC, s-au focalizat sute si sute de ani doar pe acea parte a mantuirii imediate pentru un motiv foarte simplu: pe ei nu ii interesa ce face papuasul din insula pierduta, nimeni nu gandea asa departe ca acum, nu existau nici ziarele si nici televizorul ca sa isi puna problema, si nici globalizarea si intensa circulatie de persoane nu exista, ca atare ei vorbeau doar pentru cei din comunitate care il cunosc pe Hristos. Ori din acest punct de vedere aveau dreptate, oamenii intrau in primele 3 categorii pe care le-am mentionat, cei care au auzit evanghelia, ca atare ori credeau si faceau faptele pentru a se mantui, ori nu credeau si/sau nu faceau faptele si astfel se pierdeau. Abia recent, cu globalizarea, s-a pus si problema papuasului si s-a aplicat dogma in mod nediscriminatoriu unor persoane care nu intrau deloc sub incidenta ei. Catolicii au inceput sa inteleaga, ortodocsii inca nu, dar va veni. Fiecare in ritmul sau.
Vezi ca tu esti cel care ii judeci mult pe non-ortodocsi, asa ca o sa iti arate Dumnezeu ce fapte au putut avea daca tu in mod incredibil nu le vezi. Eu le vad si la atei, si la musulmani, si la multi altii. Acele fapte bune ale firii nu exista caci omul nu-i animal ci in absolut tot ceea ce face este perfect responsabil de alegerea facuta: omoara sau nu, injura sau nu, minte sau nu, iar constiinta ii cam spune ce si cum, si tot el alege daca isi asculta constiinta sau nu. La animale asa ceva nu exista, deci fiecare om are vocea lui Dumnezeu in el prin modul in care a fost creat, dupa chipul si asemanarea Sa. Faptele pur ale firii nu sunt in sine nici bune nici rele ci sunt firesti: a manca, a bea etc. Ce trece de cele ale firii, adica faptele bune sau rele, vin din alegerea omului. In crestinism ar trebui sa se atinga desavarsirea si iata ca nu se poate demonstra ca un crestin este implicit mai desavarsit decat ceilalti ci exista mii si mii de contra-exemple. Iar acestia vor fi pedepsiti mai aspru decat ceilalti pentru ca nu au facut desi au stiut.
Nu stiu daca acum este mai clar, dar un lucru este sigur: daca ai iubire fata de ceilalti, le vezi si faptele bune si nu mai ajungi sa spui: "ce fapte bune ar putea face un necredincios?". Ai sti singur raspunsul adevarat: poate face multe fapte bune, chiar mai multe decat multi credinciosi doar cu numele.
Multa pace!