Mantuirea

[Tartaruga]

În prealabil postat de iustin10

Draga mea,

Nu pentru papuas am vorbit,ci pentru tine.
Tot ce spui tu e adevarat,Hrisots nu judeca pe nimeni acum,ci El a venit ca sa mantuiasca.
Si pe papuas si pe protestant si pe ortodox.
Pe fiecare in masura diferita si pe cai diferite.
El care n-a refuzat pe samariteni,pe sutasul roman ,pe cananeanca,cum crezi ca ar putea face distinctii etiliste si formale intre oameni ?
Oare nu este El Dumnezeul intregului univers? Cine il poate margini si izola in propriile adevaruri inguste,El care lumineaza cerurile cu lumina Sa?

Sangele lui Hristos mantuieste ,nu mintea noastra cautatoare. Aceasta e esenta.
Mintea noastra ne apropie de El,dar nu poate duce treaba la bun sfarsit.
Iar inima noastra e plina de iubire,dar e slaba,si nu se poate lupta mereu cu patimile proprii.Si in consecinta nici nu poate mereu sa faca binele in relatie cu ceilalti
CEL MAI MARE DUSMAN AL NOSTRU ESTE LIPSA DE DRAGOSTE CARE O ARATAM. Ori in fapte,ori chiar in interioprul nostru,
Nu putem ajunge la dragoste fara virtute.Nu putem ajunge la virtute fara curatire.
Nu putem sa ne curatim fara har,nu putem singuri,prin puteri proprii.

Toate le stim,toate le cunoastem,toate le putem. Harul ne este dat prin Hristos,si se manifesta in dragostea ce o avem de Dumnezeu si de oameni.Si cu toate acestea nu atingem desavarsirea. De ce?
Pentru ca lipseste puterea Tainei ,care te face una cu Hristos.
Ceva venit din afara ,adica harul ,trebuie sa soseasca prin ceva material,adica painea si vinul Impartasaniei. Si trebuie administrat de cineva care are reprezentativitate a lui Hristos in rol de conducator ,adica preotul.
El ,Hristos a lasat sa fie asa ,nu ortodocsii,si nici vreo alta autoritate umana
El a zis: "Luati ,mancati,acesta este Trupul Meu",chiar in seara patimilor Sale.
Putea zice foarte bine : postiti ,meditati,faceti asceza,rupeti va de lume.Dar El a zis :"mancati !",dupa ce inainte zisese "sa va iubiti unu pe altul" . Adica ceva usor.Caci greul l-a facut El ,prin jertfa Sa, apoi prin minunea prefacerii sale la Liturghie din sange in vin,din ceva dureros in ceva vesel

Problema cea mare este cu cei care spun : nu va veti mantui fara a fi ortodocsi si a gusta trupul Sau. Gresit! Se vor mantui si protestantii daca au sufletul curat ,si papuasii si cine va vrea Domnul .Asta numai ca Domnul sa le arate acestora ca El nu judeca dupa masura omeneasca.Pe unul ca acesta ,Dumnezeu il va pune in fata cu protestantul,si se va uita la inima fiecaruia.Si uite asa vor ajunge si protestantii la mantuire. Pentru ca ortodoxul a gustat din dumnezeire ,dar nu a intins si mana fratelui sau,va trebui in luimea cealalta,sa il care in carca pe fratele sau.Vorbesc de cei care au fost cu gura mare si au judceat si impartit,nu de cei smeriti .
Ei,cunoscatorii Liturghiei , ar trebui sa spuna doar atit : DE CE NU GUSTATI din Taine? CE pierdeti? De ce fugiti de El ?Ar trebui sa arate frumusetea acestei invataturi imparatesti ,nu sa arate cat de mici sunt cei care nu o inteleg.
Taina,care este chiea ortodoxiei,este un mijloc de inaltare la cer ,prin Trupul lui Hristos,si nu,cum in mod gresit e folosita in discutii aici ,un mijloc de a inalta ziduri intre oameni.
Cel ce gusta din Hristos ,trebuie sa se lumineze in interior,si sa imprastie harul in jur ,ca o lumina,care sa ii atraga pe toti cei neortodocsi.
Incearca draga prietena sa judeci dincolo de aparente ,si asa cum si eu admit ce e frumos in inima acelor protestanti,incearca sa admiti si tu ca Dumnezeu se daruieste prin Taine ,chiar prin atit de hulita si respingatoarea biserica ortodoxa, nu pentru ca acestia ar fi mai destepti frumosi sau adevarati. Ci pentru ca asa a lasat El ,dupa invierea Sa, desi oamenii au reusit sa compromita treptat ,prin atitudine,aceasta invatatura adevarata,ortodoxa,venita de la Duhul ,inca din primii anii ai crestinismului.

Draga Iustin,

Botezul si Impartasania cu Trupul si sangele Domnului nu este numai la ortodocsi si oricum ideea era alta: conform celor spuse de toti ceilalti ortodocsi aici, nu exista decat o singura Cale: nu ai botez ortodox si Impartasanie ortodoxa, crapi in Iad. Ori Domnul nu a spus ca dupa botezul ortodox isi va recunoaste ucenicii, ci dupa iubirea avuta fata de altii. Cand un ortodox vine sa imi spuna ca fara botezul ortodox, omenirea, adica covarsitoarea majoritate a globului, este condamnata la Iadul vesnic, iti dai seama cata iubire vad eu in inima aceluia... Pur si simplu nu a inteles nici botezul propriu si nici nimic altceva...

[Eugen7]

În prealabil postat de Tartaruga

Botezul si Impartasania cu Trupul si sangele Domnului nu este numai la ortodocsi

Draga Adriana te impiedici in cuvinte... esti "pacalita" de cuvinte asemnea unui prunc.
Masina ii zice si copilul masinutei de hartie cu care se joaca. Masia ii spune si tatal autoturismului cu care se deplaseaza si il ajuta in activitate.
Intocmai este si cu Sfanta Euharistie... unii spune ca Taina Sfintei Euharistii este impartasirea cu adevarat trupul si sangele Domnului (painea si vinul "devenind" prin Duhul Sfant ADEVARAT trupul si sangele Domnului Iisus Hirstos, ca atunci cand ara pe Cruce); altii zic ca Sfanta Euharistie este doar simbolica, ca painea si vinul sunt doar simboluri ale trupului si sangelui Domnului Iisus Hristos (precum masiunta de hartie).

Asadar este nevoie de un minim discernamant duhovnicesc (diakirsis).

În prealabil postat de Tartaruga

si oricum ideea era alta: conform celor spuse de toti ceilalti ortodocsi aici, nu exista decat o singura Cale: nu ai botez ortodox si Impartasanie ortodoxa, crapi in Iad.

De ce te grabesti cu concluzii eronate.
Am indicat numeroase lucrari patristice care vorbesc de nivelele mantuirii: despatimire, iluminare, indumnezeire; unde se afrima inechvioc ca si paganii care doresc sa traiasca virtuos (dupa legea firii: "ce voiti sa va faca voua oamenii sa le faceti voi lor") vor fi minutiti de Hristos... insa desigur ca nu se pot compara cu Sfintii din Biserica care prin Sfintele Taine ating nivelul indumnezeirii prin har in manuire.

În prealabil postat de Tartaruga

Ori Domnul nu a spus ca dupa botezul ortodox isi va recunoaste ucenicii, ci dupa iubirea avuta fata de altii. Cand un ortodox vine sa imi spuna ca fara botezul ortodox, omenirea, adica covarsitoarea majoritate a globului, este condamnata la Iadul vesnic, iti dai seama cata iubire vad eu in inima aceluia... Pur si simplu nu a inteles nici botezul propriu si nici nimic altceva...

Devine un dialog al surizilor...
Sfintii Parinti, orodoxia, afirma inechivoc: fara Taina Sfantului Botez, fara Taina Sfintei Euharistii (in general fara Biserica fara Sfintele Taine) nu se poate vorbi de hristifcare, sfintenie pe nivelulu indumnezeirii prin Har... nu se poate vorbi de deplinatatea colucrarii cu harul lui Dumnezeu... nu se poate vobi de deplinatatea cognitiei duhovnicesti a lui Hristos "Iisus care si ieri si astazi si in veci este acelasi" Evrei 13,8

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

De ce te grabesti cu concluzii eronate.
Am indicat numeroase lucrari patristice care vorbesc de nivelele mantuirii: despatimire, iluminare, indumnezeire;

Acum inteleg unde e problema, asta e valabil doar in ortodoxie cu ajutorul harului. Si in general e vorba de sfinti, despatimirea aduce imediat sfintenia.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Eugen7

Draga Adriana te impiedici in cuvinte... esti "pacalita" de cuvinte asemnea unui prunc.
Masina ii zice si copilul masinutei de hartie cu care se joaca. Masia ii spune si tatal autoturismului cu care se deplaseaza si il ajuta in activitate.
Intocmai este si cu Sfanta Euharistie... unii spune ca Taina Sfintei Euharistii este impartasirea cu adevarat trupul si sangele Domnului (painea si vinul "devenind" prin Duhul Sfant ADEVARAT trupul si sangele Domnului Iisus Hirstos, ca atunci cand ara pe Cruce); altii zic ca Sfanta Euharistie este doar simbolica, ca painea si vinul sunt doar simboluri ale trupului si sangelui Domnului Iisus Hristos (precum masiunta de hartie).

Asadar este nevoie de un minim discernamant duhovnicesc (diakirsis).


De ce te grabesti cu concluzii eronate.
Am indicat numeroase lucrari patristice care vorbesc de nivelele mantuirii: despatimire, iluminare, indumnezeire; unde se afrima inechvioc ca si paganii care doresc sa traiasca virtuos (dupa legea firii: "ce voiti sa va faca voua oamenii sa le faceti voi lor") vor fi minutiti de Hristos... insa desigur ca nu se pot compara cu Sfintii din Biserica care prin Sfintele Taine ating nivelul indumnezeirii prin har in manuire.


Devine un dialog al surizilor...
Sfintii Parinti, orodoxia, afirma inechivoc: fara Taina Sfantului Botez, fara Taina Sfintei Euharistii (in general fara Biserica fara Sfintele Taine) nu se poate vorbi de hristifcare, sfintenie pe nivelulu indumnezeirii prin Har... nu se poate vorbi de deplinatatea colucrarii cu harul lui Dumnezeu... nu se poate vobi de deplinatatea cognitiei duhovnicesti a lui Hristos "Iisus care si ieri si astazi si in veci este acelasi" Evrei 13,8

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

Sunt deacord ca exista mai multe trepte, unii ajung mai repede in Imparatie iar altii mai tarziu, iar starea lor acolo nu va fi aceeasi ci va fi o gradare dupa cum o arata diverse parabole. Si este cert ca doar prin comuniunea cu Hristos se poate ajunge nivelul cel mai inalt, nivel pe care putini il gasesc totusi. Eu contraziceam doar parerea unora de aici care exclud mantuirea in afara crestinismului exceptia a doua cazuri exceptionale. Si dvs. si ei spun ca invatatura lor este ortodoxa argumentata cu surse ortodoxe si iata ce diferita este.
In ceea ce priveste Impartasania, nu numai ortodocsii afirma ca in Evanghelie, aici va inselati daca ati afirmat ca doar in BO Euharistia este Trupul si Sangele Domnului. Daca insa nu ati afirmat asta, imi cer scuze.

[Decebal]

În prealabil postat de Tartaruga

Eu contraziceam doar parerea unora de aici care exclud mantuirea in afara crestinismului exceptia a doua cazuri exceptionale. Si dvs. si ei spun ca invatatura lor este ortodoxa argumentata cu surse ortodoxe si iata ce diferita este.

Nu doar că nu cred că nu există mântuire în afara creştinismului, dar sunt chiar mai explicit şi cred şi afirm că nu există mântuire în afara Bisericii lui Christos, tremenul de creştinism fiind prea vag şi neadevărat. Christos nu a întemeiat religia creştină, ci a întemeiat Biserica, Trupul Său Mistic, iar în afara acestei Biserici, în afara acestui Trup Mistic nu există mântuire pentru că nimeni nu vine la Tatăl decât prin Fiul şi nimeni nu vine la Fiul decât prin Biserică. Parafrazându-l pe Sfântul Ciprian al Cartaginei, cine nu are Biserica de mamă nu Îl are pe Dumnezeu de Tată.

Asta nu înseamnă neapărat că alţii vor fi în mod necesar condamnaţi, cei din afara Bisericii pot fi însă doar salvaţi, nu şi mântuiţi, pentru că ei nu au pe Sfântul Duh în ei, ci pot avea acces la salvare, nu la mântuire, pe baza legii firii, a conştiinţei. Dar nu există mântuire în afara Bisericii lui Iisus Christos.

În prealabil postat de Tartaruga

In ceea ce priveste Impartasania, nu numai ortodocsii afirma ca in Evanghelie, aici va inselati daca ati afirmat ca doar in BO Euharistia este Trupul si Sangele Domnului. Daca insa nu ati afirmat asta, imi cer scuze.

În ceea ce priveşte Sfânta Euharistie, singurul dubiu este dacă este validă şi la romano-catolici, pentru că la protestanţi nici nu poate fi vorba despre aşa ceva. Protestanţii nu au Sfinte Taine, nu au Euharistie, singurul care ar putea să le fie luat în considerare este botezul lor făcut în spurcata lor de erezie, dar de Euharistie nu este şi nici nu poate fi vorba. Că ei fac afirmaţii asta este cu totul altceva, şi diavolul poate să ia chip de înger de lumină, şi Satana spune despre el că este dumnezeu şi că vrea să fie Dumnezeu, dar simplele lui afirmaţii satanice, la fel ca simplele afirmaţii eretice şi inspirate de Satana ale ereticilor protestanţi, nu ţin loc de adevăr. Deci din punctul de vedere al Bisericii Ortodoxe, care este purtătoarea Harului dumnezeiesc sfinţitor, singurul dubiu este cu privire la validitatea tainelor la romano-catolici. ("Nu tot ce zboară este pasăre".) Şi chiar şi dacă, presupunând prin absurd, tainele lor ar fi valide, deşi sunt controverse asupra acestei chestiuni, tot nu există intercomuniune pentru că credinţa ortodocşilor şi a romano-catolicilor diferă în anumite puncte esenţiale, ceea ce opreşte de la intercomuniune.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

Nu doar că nu cred că nu există mântuire în afara creştinismului, dar sunt chiar mai explicit şi cred şi afirm că nu există mântuire în afara Bisericii lui Christos, tremenul de creştinism fiind prea vag şi neadevărat. Christos nu a întemeiat religia creştină, ci a întemeiat Biserica, Trupul Său Mistic, iar în afara acestei Biserici, în afara acestui Trup Mistic nu există mântuire pentru că nimeni nu vine la Tatăl decât prin Fiul şi nimeni nu vine la Fiul decât prin Biserică. Parafrazându-l pe Sfântul Ciprian al Cartaginei, cine nu are Biserica de mamă nu Îl are pe Dumnezeu de Tată.

Asta nu înseamnă neapărat că alţii vor fi în mod necesar condamnaţi, cei din afara Bisericii pot fi însă doar salvaţi, nu şi mântuiţi, pentru că ei nu au pe Sfântul Duh în ei, ci pot avea acces la salvare, nu la mântuire, pe baza legii firii, a conştiinţei. Dar nu există mântuire în afara Bisericii lui Iisus Christos.


În ceea ce priveşte Sfânta Euharistie, singurul dubiu este dacă este validă şi la romano-catolici, pentru că la protestanţi nici nu poate fi vorba despre aşa ceva. Protestanţii nu au Sfinte Taine, nu au Euharistie, singurul care ar putea să le fie luat în considerare este botezul lor făcut în spurcata lor de erezie, dar de Euharistie nu este şi nici nu poate fi vorba. Că ei fac afirmaţii asta este cu totul altceva, şi diavolul poate să ia chip de înger de lumină, şi Satana spune despre el că este dumnezeu şi că vrea să fie Dumnezeu, dar simplele lui afirmaţii satanice, la fel ca simplele afirmaţii eretice şi inspirate de Satana ale ereticilor protestanţi, nu ţin loc de adevăr. Deci din punctul de vedere al Bisericii Ortodoxe, care este purtătoarea Harului dumnezeiesc sfinţitor, singurul dubiu este cu privire la validitatea tainelor la romano-catolici. ("Nu tot ce zboară este pasăre".) Şi chiar şi dacă, presupunând prin absurd, tainele lor ar fi valide, deşi sunt controverse asupra acestei chestiuni, tot nu există intercomuniune pentru că credinţa ortodocşilor şi a romano-catolicilor diferă în anumite puncte esenţiale, ceea ce opreşte de la intercomuniune.

Credeam ca jucati alba neagra dar de fapt spuneti ceva foarte interesant de care nu am mai auzit pana acum: salvarea e una si mantuirea ar fi alta. Care este deci diferenta intre cele doua? Ca eu stiam doar de Rai si Iad, dreapta si stanga, cu Hristos sau impotriva Lui. Acesti salvati care nu merg in Iad, dar nici mantuiti nu sunt in Rai, unde se duc?

[Decebal]

În prealabil postat de Tartaruga

Credeam ca jucati alba neagra dar de fapt spuneti ceva foarte interesant de care nu am mai auzit pana acum: salvarea e una si mantuirea ar fi alta. Care este deci diferenta intre cele doua?

Alba-neagra eşti tu cea care o tot joci pe aici, într-un stil pur sectant protestant, doar că din nefericire pentru tine cu mine nu ţi-ai găsit muşteriul care să pună bpotul la toate mânăriile tale şi la toate iuţelile tale de mână.

Nu doar că nu cred că nu există mântuire în afara creştinismului, dar sunt chiar mai explicit şi cred şi afirm că nu există mântuire în afara Bisericii lui Christos, tremenul de creştinism fiind prea vag şi neadevărat. Christos nu a întemeiat religia creştină, ci a întemeiat Biserica, Trupul Său Mistic, iar în afara acestei Biserici, în afara acestui Trup Mistic nu există mântuire pentru că nimeni nu vine la Tatăl decât prin Fiul şi nimeni nu vine la Fiul decât prin Biserică. Parafrazându-l pe Sfântul Ciprian al Cartaginei, cine nu are Biserica de mamă nu Îl are pe Dumnezeu de Tată.

Asta nu înseamnă neapărat că alţii vor fi în mod necesar condamnaţi, cei din afara Bisericii pot fi însă doar salvaţi, nu şi mântuiţi, pentru că ei nu au pe Sfântul Duh în ei, ci pot avea acces la salvare, nu la mântuire, pe baza legii firii, a conştiinţei. Dar nu există mântuire în afara Bisericii lui Iisus Christos.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

Alba-neagra eşti tu cea care o tot joci pe aici, într-un stil pur sectant protestant, doar că din nefericire pentru tine cu mine nu ţi-ai găsit muşteriul care să pună bpotul la toate mânăriile tale şi la toate iuţelile tale de mână.

Nu doar că nu cred că nu există mântuire în afara creştinismului, dar sunt chiar mai explicit şi cred şi afirm că nu există mântuire în afara Bisericii lui Christos, tremenul de creştinism fiind prea vag şi neadevărat. Christos nu a întemeiat religia creştină, ci a întemeiat Biserica, Trupul Său Mistic, iar în afara acestei Biserici, în afara acestui Trup Mistic nu există mântuire pentru că nimeni nu vine la Tatăl decât prin Fiul şi nimeni nu vine la Fiul decât prin Biserică. Parafrazându-l pe Sfântul Ciprian al Cartaginei, cine nu are Biserica de mamă nu Îl are pe Dumnezeu de Tată.

Asta nu înseamnă neapărat că alţii vor fi în mod necesar condamnaţi, cei din afara Bisericii pot fi însă doar salvaţi, nu şi mântuiţi, pentru că ei nu au pe Sfântul Duh în ei, ci pot avea acces la salvare, nu la mântuire, pe baza legii firii, a conştiinţei. Dar nu există mântuire în afara Bisericii lui Iisus Christos.

Bun, deci nici pentru intrebarea cu salvarea versus mantuire nu ai raspuns, dar acum vad unde-i problema, sunt prea iute pentru tine asa ca pui un replay pana te mai documentezi. Bine si asa, macar iti dai silinta :)

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Şi chiar şi dacă, presupunând prin absurd, tainele lor ar fi valide, deşi sunt controverse asupra acestei chestiuni.

Controverse sunt doar la nivelul parerii unora (care pot fi si din cler, de genul IPS Corneanu), la nivelui invataturii ortodoxe nu sunt, un Sinod pan-ortodox chiar a specificat acest lucru, referitor la tainele eterodoxe.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Asta nu înseamnă neapărat că alţii vor fi în mod necesar condamnaţi, cei din afara Bisericii pot fi însă doar salvaţi, nu şi mântuiţi, pentru că ei nu au pe Sfântul Duh în ei, ci pot avea acces la salvare, nu la mântuire, pe baza legii firii, a conştiinţei. Dar nu există mântuire în afara Bisericii lui Iisus Christos.

Nu stiu ce este "salvati" si care e diferenta de "mantuiti". Salvati stiu ca se foloseste de protestanti, daca nu ma insel. Din cate inteleg eu manturie inseamna ajungerea intr-un locas din Rai.