Creatie versus evolutie

[Demetrius]

În prealabil postat de catalin2

...
Pierre Grassé isi incheia cartea cu urmatoarele cuvinte: "Prin uzul si abuzul unor postulate ascunse, al unor indraznete si adesea neintemeiate extrapolari, s-a creat o pseudo-stiinta. Ea prinde radacini in chiar miezul biologiei, facand sa rataceasca numerosi biochimisti si biologi, ce cred in mod sincer ca acuratetea conceptelor fundamentale a fost demonstrata, ceea ce este departe de realitate".
--------------------------------
...Profesorul Johnson marturisea: "In loc sa se ia in serios problemele intelectuale si sa le riposteze, ei raspundeau de obicei prin tot felul de divagatii si un limbaj imprecis, ceea ce facea cu neputinta discutarea obiectiilor reale fata de darwinism. Este exact felul in care vorbesc oamenii ce incearca cu tot dinadinsul sa nu inteleaga un lucru".

1- Si astrologia este o pseudo-stiinta pentru ca nu se pot studia fortele corpurilor ceresti si nici cauza lor, dar totusi este utilizata zilnic si nu poate fi negata. Pierre Grasse are dreptate cand spune ca nu a fost inca demonstrate conceptele fundamentale biologice in demonstrarea evolutiei; in fond, acesta pare a fi acum singurul "argument" impotriva evolutiei.

2- Parca prof. Johnson se refera la limbajul pe care-l folosesti tu, Cataline, care faci tot dinadinsul sa nu intelegi ca teoria evolutionista este armonios sustinuta si de stiinta si de Scriptura; folosesti cuvinte sentimentale categorice care dovedesc doar patima ta.

Desi avea o viata in Dumnezeu cum putini se pare ca au avut, Sfantul Siluan nu risipea cuvinte de iluminare a semenilor (oare de ce nu se repezea sa invete? era cumva egoist? tinea doar pentru el? era vreun rusnac laudaros si imperialist ca tot rusnacul?) ci era scump la vorba si alegea, adeseori in intalnirile cu fratii, mai degraba sa taca.
Se intampla, aflam de la parintele Saharov, ca uneori nimerea intre mari teologi, oameni care iubeau si ei pe Dumnezeu, care aveau o viata evlavioasa, care erau pe deasupra si toba de carte.
Cum aflam ca erau interventiile Sfantului (atunci cand intervenea in vreo dezbatere)?
Bazate cumva pe argumentul autoritatii (genul "a zis sfantul cutare" si gata, le inchidea gura)?

Ei bine, avem model de dialog stiintific de inalta clasa la Sfantul Siluan, daca tot voim un model de urmat.
Sfantul, asadar:
a) prefera sa taca, sa asculte, sa cugete;
b) se tinea la rugaciune cu putere;
c) era bland si plin de bunavointa fata de interlocutor; il incuraja tacit sa isi sustina firul demonstratiei sau marturisirii, cautind lumina in pozitia interlocutorului, iar nu greseli si erori;
d) cand avea ceva de zis diferit fata de interlocutor, spunea doar atat: "nu asa cunoastem noi pe Dumnezeu".
Nu impunea nimic, nu facea eforturi retorice colosale pentru convingerea, iluminarea, indreptarea aproapelui, a celor care ratacesc etc.
Cam egoist si ecumenist sfantul acesta, nu-i asa?...:)
Pe toate le primea cu ingaduinta, ca un boier...
Desi se pare ca in sinea lui, iubitul nostru Siluan mai si suferea, mai si plangea, mult el se nevoia si se tanguia, topindu-se de dragoste pentru oameni, pentru toata zidirea lui Dumnezeu... Pana si pentru draci el isi facea griji multe si le plangea soarta...

Iata in Sfantul Siluan si interlocutorii sai un model de conduita in cadrul dialogului; dezbateri intre oameni cu cunoasteri diferite, desi de aceeasi credinta. Oameni de-ai nostri, crestini adevarati care ne pot fi, de voim, model.

Dar daca le urmam atitudinea, noi cand ne mai laudam cu cunostintele noastre teologice si stiintifice, cand ne mai dam cocosei care se bat cu aripioarele lor delicate prin ograda? Mai ales ca de-o vreme, unii dintre noi am cam inceput sa gatuim subtire "cucuriguuuu!" si tare ne mai place cum ne privesc printre doua boabe si trei rime, gainusele....

Asa faceau sfintii nostri?
Asa bunul Siluan?...
Pentru rugaciunile si pilda iubitilor nostri Parinti, tare frumos ar fi sa modificam si noi un pic bubuitoarele noastre dezbateri. Domnul fie cu noi!

Domnul sa ne ocroteasca si sa ne lumineze cu harul Sau!

[catalin2]

Nu mi-as fi inchipuit vreodata ca pe un forum ortodox o sa gasesc ortodocsi evolutionisti si nu doar unul. N-am intalnit la catolici sau pe forum in care nu erau prea multi practicanti, si gasesc aici. Dar nu ma mai mira nimic.

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Ei bine, avem model de dialog stiintific de inalta clasa la Sfantul Siluan, daca tot voim un model de urmat.

Dar daca le urmam atitudinea, noi cand ne mai laudam cu cunostintele noastre teologice si stiintifice, cand ne mai dam cocosei care se bat cu aripioarele lor delicate prin ograda?
Asa faceau sfintii nostri?
Asa bunul Siluan?...

Din cate inteleg te referi la cei ce nu sustin evolutionismul de pe topic. Dar vezi cum vine subiectivismul asta, ca nu ai putut observa ca e de fapt exact invers, cei ce sustin evolutionismul spun de cunostiinte stiintifice, diplome, de inapoiere daca nu crezi orbeste ce spun unii oameni de stiinta, etc. Si chiar si tu ai spus unele din lucrurile acestea, dar uite ca nu le vedem decat prin prisma a ce credem noi si a ce ne intereseaza.
De aceea nu ai fost deranjat si cand userul catolic ma ataca si spunea tocmai de laudarea cu cunostintele (mai exact cu laudarea cu lista). Sau cand Eugen spune ca vai celor ce nu cred in paradigma stiintifica, in sfantul Darwin sau altii.
Spui de sfantul Siluan, dar ia vezi daca era vorba de invataturi de credinta gresita. Acei teologi pe care sta si ii asculta oare spuneau erezii? Sunt sigur ca disuctau in cadrul credintei ortodoxe si daca erau divergente erau in alte probleme. Ecumenismul tine de dogma, nu de unele aspecte de practica (de exemplu daca poti trece prin fata altarului sau nu, daca femeile trebuie sa poarte batic, daca trebuie sa ne rugam putin si des sau macar o data dar sa fie intens, etc.). Totul se discuta in cadrul credintei ortodoxe, nu pe langa. O sa observi in scrierile ortodoxe ca erezia are un tratament special, nu intra la judecarea aproapelui. Dar conceptiile ecumeniste aduc un duh protestant, de "libertate" fata de conseravtorismul Bisericii, si aduna mai multe neintelegeri, mici dar multe, cum e si evolutionismul asta.
E adevar ce spui, discutiile sunt degeaba, nimeni nu isi schimba conceptiile doar prin argumente, altfel i-am prezenta unui ateu sau protestant arguemntele si el s-ar converti imediat. Trebuie sa poata vedea el adevarul, e o usa ce se deschide dinauntru, nu dinafara.

[cristiboss56]

În prealabil postat de catalin2

Din cate inteleg te referi la cei ce nu sustin evolutionismul de pe topic. Dar vezi cum vine subiectivismul asta, ca nu ai putut observa ca e de fapt exact invers, cei ce sustin evolutionismul spun de cunostiinte stiintifice, diplome, de inapoiere daca nu crezi orbeste ce spun unii oameni de stiinta, etc. Si chiar si tu ai spus unele din lucrurile acestea, dar uite ca nu le vedem decat prin prisma a ce credem noi si a ce ne intereseaza.
De aceea nu ai fost deranjat si cand userul catolic ma ataca si spunea tocmai de laudarea cu cunostintele (mai exact cu laudarea cu lista). Sau cand Eugen spune ca vai celor ce nu cred in paradigma stiintifica, in sfantul Darwin sau altii.
Spui de sfantul Siluan, dar ia vezi daca era vorba de invataturi de credinta gresita. Acei teologi pe care sta si ii asculta oare spuneau erezii? Sunt sigur ca disuctau in cadrul credintei ortodoxe si daca erau divergente erau in alte probleme. Ecumenismul tine de dogma, nu de unele aspecte de practica (de exemplu daca poti trece prin fata altarului sau nu, daca femeile trebuie sa poarte batic, daca trebuie sa ne rugam putin si des sau macar o data dar sa fie intens, etc.). Totul se discuta in cadrul credintei ortodoxe, nu pe langa. O sa observi in scrierile ortodoxe ca erezia are un tratament special, nu intra la judecarea aproapelui. Dar conceptiile ecumeniste aduc un duh protestant, de "libertate" fata de conseravtorismul Bisericii, si aduna mai multe neintelegeri, mici dar multe, cum e si evolutionismul asta.
E adevar ce spui, discutiile sunt degeaba, nimeni nu isi schimba conceptiile doar prin argumente, altfel i-am prezenta unui ateu sau protestant arguemntele si el s-ar converti imediat. Trebuie sa poata vedea el adevarul, e o usa ce se deschide dinauntru, nu dinafara.

De admirat rabdarea si perseverenta ta , draga Catalin , si nu cred ca nimeni de aici este de reacredinta , numai ca fiecare isi sustine punctul de vedere , mai mult sau mai putin corect . Iti irosesti mult timp si energie pentru a aduce argumente in postarile tale de folos , si este de admirat ca niciodata nu ai filozofat in texte lungi si-n jocuri de cuvinte . Dragostea ta fata de Biserica lui Hristos , cea Ortodoxa iti va fi rasplatita cu siguranta . Te rog doar sa ai si in continuare multa rabdare , o rabdare ce multora dintre noi ne lipseste cu desavarsire , printre care ma numar si eu mult pacatosul . Daca ar fi sa ne ghidam dupa cele scrise de unii dintre noi , n-ar trebui sa credem "orbeste" nici intr Unul Dumnezeu , Tatal Atotiitorul , nici in cele vazute , si mai ales in cele nevazute ! N-ar trebui sa credem "orbeste"nici in Fiul lui Dumnezeu , nici in rastignire si mai ales in Invierea SA ! Lista "incertitudinilor " poate continua , ca aceasta stinta nu a demonstrat nimic in acest sens !
Pacat , mare pacat pentru o astfel de gandire , dar fiecare este liber sa creada in ce vrea si in cine vrea , dar tu , te rog , sa crezi "orbeste " in continuare , fara sa te tulburi pe Calea ta !
Eu personal iti multumesc pentru postarile tale pertinente si de folos , asta ca sa folosim cuvintele atat de uzitate in ultima perioada /
Bucurii si spor duhovnicesc !

În prealabil postat de catalin2

Din cate inteleg te referi la cei ce nu sustin evolutionismul de pe topic. Dar vezi cum vine subiectivismul asta, ca nu ai putut observa ca e de fapt exact invers, cei ce sustin evolutionismul spun de cunostiinte stiintifice, diplome, de inapoiere daca nu crezi orbeste ce spun unii oameni de stiinta, etc. Si chiar si tu ai spus unele din lucrurile acestea, dar uite ca nu le vedem decat prin prisma a ce credem noi si a ce ne intereseaza.
De aceea nu ai fost deranjat si cand userul catolic ma ataca si spunea tocmai de laudarea cu cunostintele (mai exact cu laudarea cu lista). Sau cand Eugen spune ca vai celor ce nu cred in paradigma stiintifica, in sfantul Darwin sau altii.
Spui de sfantul Siluan, dar ia vezi daca era vorba de invataturi de credinta gresita. Acei teologi pe care sta si ii asculta oare spuneau erezii? Sunt sigur ca disuctau in cadrul credintei ortodoxe si daca erau divergente erau in alte probleme. Ecumenismul tine de dogma, nu de unele aspecte de practica (de exemplu daca poti trece prin fata altarului sau nu, daca femeile trebuie sa poarte batic, daca trebuie sa ne rugam putin si des sau macar o data dar sa fie intens, etc.). Totul se discuta in cadrul credintei ortodoxe, nu pe langa. O sa observi in scrierile ortodoxe ca erezia are un tratament special, nu intra la judecarea aproapelui. Dar conceptiile ecumeniste aduc un duh protestant, de "libertate" fata de conseravtorismul Bisericii, si aduna mai multe neintelegeri, mici dar multe, cum e si evolutionismul asta.
E adevar ce spui, discutiile sunt degeaba, nimeni nu isi schimba conceptiile doar prin argumente, altfel i-am prezenta unui ateu sau protestant arguemntele si el s-ar converti imediat. Trebuie sa poata vedea el adevarul, e o usa ce se deschide dinauntru, nu dinafara.

Adevarul!... Nu poate sa-l vada nimeni de unul singur!
Cine crede asta, tocmai de aceea se erijeaza in postura celui care detine adevarul... Si se poarta cum vedem aici pe forum, cu semenii...
Adevarul e o usa care se deschide din afara! Din afara mintii mele sau, ma rog, din afara eului format si dezvoltat de-a lungul vietii personale inlauntrul mintii omului.

Iar cheia nu e la mine sau la tine. Ci la Duhul Sfant. Prin Duhul Se cunoaste Adevarul!

Ce pot eu sa fac totusi, e sa ravnesc cu adevarat la Adevar, sa caut, sa tot caut si sa nadajduiesc, sa bat si sa cer... Si cand vine Mangaietorul, de ma gaseste pregatit si cu adevarat dornic de Adevar, daca va binevoi imi va deschide El aducerea aminte...

Oare nu e, de fapt, asa?

P.S. Si totusi discutiile nu sunt inutile. Exista, in orice caz, exceptii. Cand un om purtator de Duh Sfant combate pozitia unui ratacit, adeseori se intampla ca ratacitul sa se trezeasca la Adevar. Dar cand omul nu poarta in el insusi roadele Duhului, atunci sunt de acord: discutiile sunt de pomana. Orb pe orb calauzeste...

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Adevarul!... Nu poate sa-l vada nimeni de unul singur!
Cine crede asta, tocmai de aceea se erijeaza in postura celui care detine adevarul...

Adevarat, de aceea ne-a fost revelat, pentru ca oamenii nu puteau sa-l cunoasca. Si este cineva care pastreaza adevarul intreg, este Biserica.

În prealabil postat de ioan cezar

Adevarul e o usa care se deschide din afara! Din afara mintii mele sau, ma rog, din afara eului format si dezvoltat de-a lungul vietii personale inlauntrul mintii omului.
Iar cheia nu e la mine sau la tine. Ci la Duhul Sfant. Prin Duhul Se cunoaste Adevarul!

Totusi, cheia e la noi, pentru ca altfel este harul irezistibil de la calvini. Iar Iisus spune: "Eu stau la usa si bat." In functie de ce face cineva vine si harul care ii aduce cunoasterea si adevarul. Ca in exemplul cu sf. Cornelie Sutasul, mai intai ii spune ingerul ca pentru faptele sale si rugaciunile sale este primit sa afle adevarul si sa vina in Biserica. Din ce am citit unii parinti ne spun ca in functie de smerenie primim si har.

În prealabil postat de ioan cezar

Si totusi discutiile nu sunt inutile. Exista, in orice caz, exceptii. Cand un om purtator de Duh Sfant combate pozitia unui ratacit, adeseori se intampla ca ratacitul sa se trezeasca la Adevar.

Sunt si astfel de cazuri, dar vezi ca mai intai este altceva, cum a fost pregatit terenul inainte sa cada samanta. Iisus a facut minuni si evreii in mare parte L-au respins. De asemenea, Apostolii nu mergeau la convins, ci spuneau adevarul si cei ce erau deja pregatiti il primeau cu bucurie.

[catalin2]

În prealabil postat de Demetrius

1- Si astrologia este o pseudo-stiinta pentru ca nu se pot studia fortele corpurilor ceresti si nici cauza lor, dar totusi este utilizata zilnic si nu poate fi negata. Pierre Grasse are dreptate cand spune ca nu a fost inca demonstrate conceptele fundamentale biologice in demonstrarea evolutiei; in fond, acesta pare a fi acum singurul "argument" impotriva evolutiei.

2- Parca prof. Johnson se refera la limbajul pe care-l folosesti tu, Cataline, care faci tot dinadinsul sa nu intelegi ca teoria evolutionista este armonios sustinuta si de stiinta si de Scriptura; folosesti cuvinte sentimentale categorice care dovedesc doar patima ta.

1. Excelent ce ai spus, nici nu mai am nimic de adaugat. Adica faptul ca evolutionismul e o "stiinta" de genul astrologiei, si eu sunt perfect de acord cu asta. Singura problema este ca astrologia este o pseudo-stiinta, nu e recunoscuta decat de astrologi ca stiinta. Tu spui ca nu sunt arguemente in favoarea evolutionismului, dar nu poate fi negat.
Pierre Grasse, daca ai fost atent, scrie ca teoria evolutionista este o pseudo-stiinta. In continuare spui ca singurul argument impotriva evolutionismului este ca nu are dovezi.
2. Eu acolo am citat din articolul lui Adrian Lemeni, care e profesor la Facultatea de Teologie Bucuresti. Johnson se refera la faptul ca oamenii de stiinta evolutionisti nu aduc si argumente stiintifice, doar un discurs filozofic bazat pe retorica. Au tocmai asta am facut am adus argumnete, iar partea evolutionista doar discursul.
In ceea ce priveste partea cu judecarea o sa te rog sa comentezi mesajele si sa lasi deoparte judecatile tale despre alte persoane, care sunt subiective. Pe acest forum multi eterodocsi, in special cei cu conceptii ecumeniste au avut prostul obicei sa judece si persoanele, nu doar sa discute despre mesaje. Asa cum a facut si face si userul catolic ce a fost si banat in trecut, eu pentru ca face acest lucru si e agresiv am fost impotriva lui. De multe ori unii useri eterodocsi si-au luat apararea cand aveau o disputa, incercau sa o rezolve prin numarul superior de persoane. Nu-mi place sa discut cu un grup, tabara, pentru ca toti vor avea aceeasi parere, chiar daca e gresita.

[Demetrius]

În prealabil postat de catalin2

1... Tu spui ca nu sunt arguemente in favoarea evolutionismului, dar nu poate fi negat...

Nu, eu spun ca deocamdata nu sunt dovezi irefutabile in favoarea evolutionismului(de-aceea spunea Pierre Grasset ca e o pseudo-stiinta pentru ca nu se poate experimenta) si tocmai de aceea e negata, insa argumente sunt destule, iar respingerea lor ostentativa este(vorba lui Cezar) un "bumerang".

Pe mine Scriptura m-a impins spre evolutionism (nu textele insirate acolo) dupa ce am inteles ca argumentele evolutioniste se impletesc coerent cu Duhul Sfant.
Nu am participat la discutia de pe forum cand am obsrvat ca argumentele creationiste sunt mai mult... politice.

[catalin2]

În prealabil postat de Demetrius

Nu, eu spun ca deocamdata nu sunt dovezi irefutabile in favoarea evolutionismului(de-aceea spunea Pierre Grasset ca e o pseudo-stiinta pentru ca nu se poate experimenta) si tocmai de aceea e negata, insa argumente sunt destule, iar respingerea lor ostentativa este(vorba lui Cezar) un "bumerang".

Pe mine Scriptura m-a impins spre evolutionism (nu textele insirate acolo) dupa ce am inteles ca argumentele evolutioniste se impletesc coerent cu Duhul Sfant.
Nu am participat la discutia de pe forum cand am obsrvat ca argumentele creationiste sunt mai mult... politice.

Si care ar fi aceste dovezi care nu sunt irefutabile? Cele mai importante sunt date la articolul despre evolutie, le-am analizat aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=354
In rest sunt de acord cu tine, teoria evolutionista e la fel ca astrologia, ambele pseudo-stiinte. Ce parere aveau si catolicii de pe forumul catolic: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...hp?f=26&t=2857