Creatie versus evolutie

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Jacques Monod, laureat al premiului Nobel pentru cercetari in genetica moleculara, a scris printre altele o carte mica si concentrata numita "Hazard SI necesitate".

Acest biolog, om de stiinta, evident un om aflat in legatura adinca cu evolutionismul, pune in conjunctie doi termeni: hazardul SI necesitatea. Viata evolueaza prin imbinarea dintre intamplare si necesitate.
Am facut aceasta precizare deoarece vad ca se tot repeta o minciunica sfruntata: cum ca aiuritii astia de biologi evolutionisti (spun criticii lor) sustin, ce nerusinare, ca lumea s-a format si evolueaza prin hazard, din intamplare, cam ca o maimuta oarba care canta la pian.

De fapt spui un lucru asemanator, dar nu ai observat. Hazard si necesitate tine tot de hazard, chiar fiind combinat cu necesitatea. Cei ce se opun evolutionismului spun de cauza naturale, nu doar de hazard, in articolul lui Adrian Lemeni (profesor la Fac. Teologica Bucuresti) se aminteste si de o lucrare in sensul asta: "In 1998 publicarea cartii Deducerea existentei unui plan a profesorului de matematica si filosofie William Dembski, convertit la ortodoxie aduce o argumentatie solida (bazata pe legile probabilitatilor matematice) care demonstreaza ca ordinea si complexitatea lumii nu pot fi justificate prin cauze naturale."

Tu de fapt sustii explicatia evolutionismului ateu, Eugen nu sustine asta, ci evolutionismul teist, adica evolutia controlata, fara hazard. Cei ce sustin evolutionismul ateu spun ca nu exista divinitate, deci e hazard si necesitate. Cei ce se opun, fie ei si evolutionisti teisti, spun ca exista cineva in spatele creatiei, nu e doar hazard si legile evolutioniste.
Ti-am mai spus ca cei ce sustin creationismul cu dovezi stiintifice sunt tot oameni de stiinta, nu doar ca sunt credinciosi, deci stiu si ei ce spun. Ce scrie Adrian Lemeni e de fapt ce am spus si eu de vreo doi ani, pentru ca sursele sunt aceleasi, dar l-am dat pentru credibilitate.

În prealabil postat de catalin2

Tu de fapt sustii explicatia evolutionismului ateu

Iti repet si acum: nu sustin nimic. Asta e doar proiectia ta asupra mea sau pur si simplu impresia pe care ti-ai format-o.
Daca ai fi mai putin centrat pe teama de a nu-ti ofensa cineva pozitia de atasament, ai sesiza ca eu am abordat doar locurile unde am crezut ca se spun lucruri inacceptabile.

De obicei am facut aceasta legat de chestiuni din domeniul stiintelor, intrucat aici ma simt ceva mai capabil sa ma orientez. Am atins insa pe ici pe colo si unele abateri in exprimarile coforumistilor de la ceea ce cred ca tine de Biserica, cu teama mereu de a nu spune prapastii. Si sunt sigur ca am si spus, intrucat eu nu sunt crestinul care mi-ar fi placut sa fiu. (Mi-ar placea sa fiu, daca asta te ajuta sa intelegi, un crestin de talia celor pe care ii iubesc: Sfantul Serafim de Sarov, Sfantul Grigorie Palama, Sfantul Ioan Gura de Aur, Fericitul Augustin etc. Si evident ca nu sunt - si pur si simplu nu cred ca voi deveni - nici a miliardimea parte din ei, eu fiind pamant. In vreme ce ei sunt sfinti.)

In concluzie, preocuparea mea pe acest topic este sa ridic mana cand sesizez ca se spun lucruri injuste care se vor argumente. Asa am facut, de pilda, cand am vazut ce s-a spus despre Freud (confundindu-se, printre altele psihanaliza freudiana cu psihologia ca domeniu).

In privinta acestui topic pozitia mea este aceeasi cu a lui Mihail, din postarile lui pe care le-am evidentiat in seara asta.
Admir insa efortul vostru de a lupta pentru dezvoltarea unor pozitii si tind sa fiu inclinat in unele chestiuni (in cele mai multe) catre demersul lui Eugen, iar in altele chiar catre argumentele tale.
Dar in polemica asta nu intru cu o pozitie personala, deoarece mi se pare deocamdata ca dezbaterea e imprastiata si tensionata. Iar eu nu pot procesa in astfel de mediu informational. E o lipsa a mea pe care mi-o recunosc si chiar o respect ca limita. Poate in viitor limita asta isi va deplasa pozitionarea, largindu-mi spatiul de manevra.

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Iti repet si acum: nu sustin nimic. Asta e doar proiectia ta asupra mea sau pur si simplu impresia pe care ti-ai format-o.
Daca ai fi mai putin centrat pe teama de a nu-ti ofensa cineva pozitia de atasament, ai sesiza ca eu am abordat doar locurile unde am crezut ca se spun lucruri inacceptabile.

Probabil nu a fost prea clara formularea mea in acel mesaj, eu doream sa spun ca in cazul acelei formulari explici ce spun evolutionistii atei, nu in general, pentru ca nu ai avea cum. Asadar in cazul "hazard si necesitate", pentru ca tu afirmai: "Am facut aceasta precizare deoarece vad ca se tot repeta o minciunica sfruntata: cum ca aiuritii astia de biologi evolutionisti (spun criticii lor) sustin, ce nerusinare, ca lumea s-a format si evolueaza prin hazard, din intamplare, cam ca o maimuta oarba care canta la pian."
Eu am incercat sa iti explic aceste nelamuriri.

În prealabil postat de ioan cezar

Dar in polemica asta nu intru cu o pozitie personala, deoarece mi se pare deocamdata ca dezbaterea e imprastiata si tensionata. Iar eu nu pot procesa in astfel de mediu informational.

Tensionata a devenit datorita celor ce sustineau evolutionismul, restul a fost doar efectul. Eugen a repetat de mai multe ori la inceput ca e vai de cei ce nu cred in ce spun oamenii de stiinta, cei ce nu cred in evolutionism, si ca cei ce nu sutin evolutionismul si altele sunt ignoranti. Apoi userul catolic a trecut direct la atac, incercand sa isi impuna agresiv pararea si sa ma determine sa nu mai scriu despre aceste lucruri. Deci nu era discutia tensionata doar din cauza parerilor despre evolutionism, am scris un mesaj despre asta pe alt topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...9&postcount=31

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Probabil nu a fost prea clara formularea mea in acel mesaj, eu doream sa spun ca in cazul acelei formulari explici ce spun evolutionistii atei, nu in general, pentru ca nu ai avea cum. Asadar in cazul "hazard si necesitate", pentru ca tu afirmai: "Am facut aceasta precizare deoarece vad ca se tot repeta o minciunica sfruntata: cum ca aiuritii astia de biologi evolutionisti (spun criticii lor) sustin, ce nerusinare, ca lumea s-a format si evolueaza prin hazard, din intamplare, cam ca o maimuta oarba care canta la pian."
Eu am incercat sa iti explic aceste nelamuriri.

Ei, se vede că nu aţi înţeles. Ceea ce spunea domnul Cezar este că nici un evoluţionist ateu serios nu susţine varianta în care lumea evoluează exlusiv prin hazard, sau, mai precis, în care evoluţia biologică ar fi ghidată de hazard.

În prealabil postat de MihaiG

Ei, se vede că nu aţi înţeles. Ceea ce spunea domnul Cezar este că nici un evoluţionist ateu serios nu susţine varianta în care lumea evoluează exlusiv prin hazard, sau, mai precis, în care evoluţia biologică ar fi ghidată de hazard.

Exact.
O varianta de interpretare a acestui lucru ar fi ca Dumnezeu pune "regulile jocului", adica legile si legitatile lumii acesteia. Iar oamenii de stiinta incerca mai intai, in orice domeniu al stiintei, sa descopere care sunt aceste legi ale lumii create de Dumnezeu.
Orice stiinta urmareste, pe scurt:
a) sa cunoasca legile domeniului studiat (legi pe care Dumnezeu le-a creat cand a rostuit lumea asta si le tot nuanteaza Proniatorul vietii noastre si in prezent), precum si modul in care ele se intalnesc in dinamica vietii concrete,
b) apoi sa prezica (in sens de anticipare a cursului evenimentelor, cu o anumita probabilitate) - iar fara o anumita putere de predictie o stiinta este nula,
c) sa amelioreze si sa optimizeze anumite aspecte ale vietii, in acord cu nevoile oamenilor in general sau in functie de scopurile anumitor grupuri/populatii/sfere de interese.

Un astfel de mod de interpretare nu vad cum ar leza pe oamenii de stiinta si nici pe teologi nu vad cum i-ar deranja.
Faptul ca Dumnezeu a stabilit regulile jocului nu vad cu ce anume deranjeaza libertatea oamenilor si a tuturor vietuitoarelor de "a se juca" intre limitele stabilite de Stapanul, de a alege liber, de a castiga si a pierde, de a opta pentru variatie sau unitate conservatoare etc. Si nu vad de ce ne-ar deranja ca Dumnezeu isi ingrijeste permanent Creatia, ca un gradinar care isi ingrijeste gradina sau ca un tata care isi supravegheaza si indruma copiii.
Iar disputa dintre evolutionism si creationism poate urma un drum nou, cum dealtfel s-a si intamplat deja (a atins chestiunea Eugen si a punctat N.Priceputu).

In concluzie, oamenii de stiinta sunt cu totul onesti si destupati la minte si foarte iubitori de Dumnezeu atunci cand nu fac altceva decat sa caute sa cunoasca legile pe care Domnul le-a pus in lume precum si modul cum Dumnezeu intervine permanent in istorie.
Iar acest efort deseori urias din partea umililor cunoscatori indragostiti de viata creata si ingrijita de Domnul, acest efort care e o forma de dragoste a copiilor lui Dumnezeu, aflam cu surprindere ca ii deranjeaza pe unii din Biserica. Care spun (de ce oare?) ca evolutionistii si alti oameni de stiinta nu fac altceva decat sa sustina hazardul si sa nege pe Dumnezeu. Fals! Acesti oameni nu fac aceasta ci, dimpotriva, in felul lor cauta sa preamareasca pe Dumnezeu si sa se incante neincetat de frumusetea inteligentei si bunatatii fara de asemanare a Facatorului si Proniatorului vietii.

P.S. Copii care se cearta intre ei, pe tema: cine iubeste mai mult pe parinti? pe cine iubesc mai mult parintii?
.... pe mine!
... ba pe mine!

.... eu te iubesc, Doamne, cel mai mult!
(chit ca va canta cucosul de 3 ori?...)


Eternele copilarii si formele lor uneori academice, firoscoase foarte.
Dar tot copilarii, in fond.

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Exact.
O varianta de interpretare a acestui lucru ar fi ca Dumnezeu pune "regulile jocului", adica legile si legitatile lumii acesteia. Iar oamenii de stiinta incerca mai intai, in orice domeniu al stiintei, sa descopere care sunt aceste legi ale lumii create de Dumnezeu.

Tot nu ai inteles ce am scris in mesajul precedent. Hazardul e folosit doar de atei, ca sa respinga orice implicare a unei divinitati. Bineinteles ca e vorba de hazard cu legile evolutioniste, adica hazard si necesitate, cum spune biologul. Nimeni din cei ce resping evolutionismul nu spune ca ar spune ateii doar de hazard pur, ar insemna ca ei nu spun de nicio lege, nicio regula, nimic.
Dar niciun credincios nu spune de hazard, ar insemna ca afirma ca nu exista divinitate. Si evolutionismul teist spune de o evolutie asistata de Dumnezeu, noi la asta ne referim, ca doar nu suntem atei. Biologul a scris cartea in 1970 si dorea sa dea o explicatie filozofica evolutionismului (am citit prezentarea pe net).

În prealabil postat de ioan cezar

In concluzie, oamenii de stiinta sunt cu totul onesti si destupati la minte si foarte iubitori de Dumnezeu atunci cand nu fac altceva decat sa caute sa cunoasca legile pe care Domnul le-a pus in lume precum si modul cum Dumnezeu intervine permanent in istorie.
Iar acest efort deseori urias din partea umililor cunoscatori indragostiti de viata creata si ingrijita de Domnul, acest efort care e o forma de dragoste a copiilor lui Dumnezeu, aflam cu surprindere ca ii deranjeaza pe unii din Biserica. Care spun (de ce oare?) ca evolutionistii si alti oameni de stiinta nu fac altceva decat sa sustina hazardul si sa nege pe Dumnezeu. Fals! Acesti oameni nu fac aceasta ci, dimpotriva, in felul lor cauta sa preamareasca pe Dumnezeu si sa se incante neincetat de frumusetea inteligentei si bunatatii fara de asemanare a Facatorului si Proniatorului vietii.

Tu chiar crezi ce ai scris despre oamenii de stiinta? Majoritatea sunt atei in momentul de fata, cum sa fie iubitori de Dumnezeu? Si am scris si de fraude, nu toti sunt onesti. Ca sa nu ami punem la socoteala subiectivismul, la fel cum un cult neoprotestant cauta sa isi justifice invatatura interpretand dupa bunul plac Sfanta Scriptura, si ateii cauta sa isi justifice credinta cumva.
Tu confirmi de fapt tot ce am scris eu, ca trebuie sa credem ce spun oamenii de stiinta, chiar daca am aratat ca nu sunt dovezi stiintifice pentru evolutionism. Analizeaza tu la modul sincer de ce crezi ca e adevarat evolutionismul, eliminand doar credinta in oamenii de stiinta. Mai e si o alta dovada? Si incearca apoi sa vezi ce parere au unii preoti, eu cred ca nu vei gasi niciun preot sa spuna ca el crede in evolutionism sau evolutionismul teist. E unul, dar e in Australia, pr. Doru Costache.
Fa acest exercitiu, altfel o sa tot purtam degeaba discutii, pentru ca tu nu o sa iei in considerare ce spun eu.

[cristiboss56]

În prealabil postat de catalin2

Fa acest exercitiu, altfel o sa tot purtam degeaba discutii, pentru ca tu nu o sa iei in considerare ce spun eu.

Nu , nu sunt in zadar astfel de discutii , dar maica mandriei se lasa cu greu invinsa , draga Catalin .
Pertinente toate postarile tale si ale fratelui Ioan , numai sa stim sa citim si printre randuri mesajele lui .
Doamne ajuta !

În prealabil postat de catalin2

Dar niciun credincios nu spune de hazard, ar insemna ca afirma ca nu exista divinitate.

Hopa! Cum vine asta, Catalin?

[cristiboss56]

În prealabil postat de ioan cezar

In concluzie, oamenii de stiinta sunt cu totul onesti si destupati la minte si foarte iubitori de Dumnezeu

Se spune că toţi oamenii de ştiinţă atei, adunaţi într-o conferinţă, au hotărât să trimită un reprezentant la Dumnezeu, pentru a-L anunţa că omenirea nu mai are nevoie de El. Astfel, reprezentantul oamenilor de ştiinţă atei, ajungând în faţa Domnului, a spus plin de orgoliu: "Doamne, să ştii că omenirea nu mai are nevoie de Tine. Tot ceea ce ai făcut Tu putem face şi noi acum. Tu ai creat viaţa? O putem crea şi noi! Tu eşti Acela, Care dăruieşte sănătate oamenilor? Medicina a progresat atât de mult, încât poate ajunge la acelaşi rezultat. Ceea ce este cel mai important, putem crea chiar oameni fără ajutorul Tău, în laborator." Atunci, Dumnezeu, după ce a ascultat cu răbdare discursul ateului, i-a răspuns: "Dacă vrei să-Mi demonstrezi că nu mai aveţi nevoie de Mine, crează-mi un om chiar acum, în clipa aceasta". Fără a-şi pierde curajul, omul de ştiinţă a vrut să aplice imediat metoda ştiinţifică, pe care o cunoştea, dar Dumnezeu i-a spus: "Nu aşa, ci îţi poruncesc să creezi un om prin metoda originară, aşa cum l-am creat Eu pe Adam, mai exact din pământ". Ateul, dezorientat, gândindu-se cum ar putea crea un om din pământ, s-a aplecat, a luat în mâini ţărână şi a rămas pe gânduri. Atunci, Dumnezeu, privindu-l cu dragoste, i-a spus: "Nu aşa, fiule, ci Eu ţi-am poruncit să faci un om din materia creeată de tine".
Doamne-ajută!

[cristiboss56]

În prealabil postat de ioan cezar

In concluzie, oamenii de stiinta sunt cu totul onesti si destupati la minte si foarte iubitori de Dumnezeu

http://www.lovendal.net/wp52/evoluti...olutia-omului/