Creatie versus evolutie

În prealabil postat de catalin2

Dupa Darwin, aproape 100 de ani, pana la aparitia neo-darwinismului, se explica doar prin selectia naturala, fara sa se si stie cum se realiza evolutia speciilor. In neo-darwinism s-a gasit explicatia ca prin mutatii a avut loc evolutia speciilor.

Cand facem referire la evolutionism, vrem sa spunem in primul rand aparitia speciilor noi?
Probabil ca da, altfel nici nu vad de ce ne-am poticni in Scriptura, unde avem Haxaimeronul ca reper mereu actualizat in dezbaterile noastre.
Dar aparitia speciilor noi este doar un aspect al evolutionismului (care e un domeniu mult mai cuprinzator). Acest proces se numeste speciatie.
Consider ca e folositor sa facem distinctie intre speciatie si evolutionism. Sa sesizam raportul dintre aceste concepte.

Speciatia, in doua vorbe si nu foarte exact (vorbesc din amintiri, din ce-am uitat...) s-ar traduce cam asa: dintr-o specie-mama rezulta doua sau mai multe specii-fiice, evident distincte intre ele, cu anumite particularitati diferentiatoare (si foarte importante in adaptarea la mediu, cu impact evident asupra vietuirii speciei).
Biologii descriu doua moduri de speciatie: alopatrica si simpatrica (scrie despre asta in manualele scolare).
Speciatia alopatrica are loc cand o specie este impartita in doua populatii separate geografic (de un munte sau de alt obstacol natural, cum ar fi un rau).
Cele doua populatii vietuiesc separat, si in timp iau nastere doua specii diferite. Cum? Din cate imi amintesc prin: diversi factori mutageni, precum si prin incrucisari naturale variate sau prin incrucisari dirijate de oameni. (Cred ca mai sunt si alti factori, dar nu-mi mai amintesc in clipa asta.)

Speciatia simpatrica inseamna ca doua populatii devin izolate din punct de vedere reproductiv fara a fi izolate geografic.

Speciatia alopatrica este considerata mecanismul prin care au aparut majoritatea speciilor noi. Sa nu spuna cineva ca nu e adevarat si ca mint evolutionistii, fiindca acest mod de aparitie a speciilor noi a fost deja reprodus experimental de catre oameni. Deocamdata pe specii de plante si pe unele animale, din cate stiu eu, de pilda aci pe la Fundulea la Institutul de cercetari horticole, pe langa care trec mereu cu trenul cand ma retrag in casa de la tara...

În prealabil postat de catalin2

O prima critica a acestei teorii vine din observarea unui nou comportament, chiar daca nu exista o explicatie inscrisa in patrimoniul genetic.
Evolutionismul a depasit granitele unei teorii stiintifice, devenind o adevarata paradigma ce integreaza o viziune asupra lumii. Se poate vorbi de adevarate implicatii religioase ale paradigmei evolutioniste ce depasesc orizontul unei revolutii stiintifice sau culturale. In contemporaneitate asistam la triumful evolutionismului, la atotputernicia lui. Conjugat cu teoria relativitatii a lui Einstein si cu pshianaliza lui Freud, evolutionismul e integrat intr-o megateorie. Civilizatia apuseana a secolului XX a dezvoltat aceasta megateorie, impunand-o la nivelul mentalitatii contemporane si extinzand-o la scara planetara.

Hopa! Domnul Lemeni calca in strachini... Ai vazut unde duc graba si usuratatea?
Sunt atatea tare in formularile astea...

Sa ating totusi chestiunea, spre a nu protesta lipsit de argument:
1) "O prima critica a acestei teorii vine din observarea unui nou comportament, chiar daca nu exista o explicatie inscrisa in patrimoniul genetic."
In planul biologiei, un nou comportament nu este datorat exclusiv datului genetic (caruia noi nu ii cunoastem niciodata intreg potentialul!), in sens de genotip, ci intalnirii genotipului cu mediul, adica fenotipului. Se omite, de fapt, comunicarea (fara de care nu exista viata!, neexistind schimbul necesar). Care nu e doar a sta de vorba, ci a schimba informatie, energie, substanta intre cel putin doi agenti ai comunicarii, pentru realizarea proceselor vitale, in primul rand. Indiferent ce i se pare autorului ca e genotipul (vad ca opereaza nonsalant pe tema cica inovatoarei dinamici a genotipului, desi asta e idee veche), variatiile comportamentale nu contrazic cu nimic teoria ci sunt continute implicit in ea. Bogatia genetica este mereu dincolo de foarte sumara noastra cunoastere a ei. De cand suntem noi cunoscatori absoluti ai plasticitatii si dinamicii mesajului genetic? Un om de stiinta adevarat nu crede niciodata ca a epuizat vreun aspect din domeniul sau de cercetare, oricat de punctiform ar parea acesta. Dar filosofii astia vaneaza demonstratii cu orice pret. Mizeaza pe spectacol si seductie, pe avantaje evident partizane... Iar noi ne grabim sa ii credem!
Apoi, daca extindem nitel comportamentul la animalul uman (indumnezeibil sau nu, aici nu conteaza detaliul acesta), pai deja se genereaza penibilul. Adica, argumentul adus de autor este ca un comportament omenesc trebe musai sa fie inscris in gene! Biologism, de data aceasta. Genetism. Ganditorul face abuz acolo unde genetica insasi nici nu indrazneste sa spere, cunoscindu-si cu mult bun simt limitele.


2) "Conjugat cu teoria relativitatii a lui Einstein si cu psihanaliza lui Freud, evolutionismul e integrat intr-o megateorie. Civilizatia apuseana a secolului XX a dezvoltat aceasta megateorie, impunand-o la nivelul mentalitatii contemporane si extinzand-o la scara planetara."

Sforaitor si ...fals. Vadit tendentios, pe deasupra.
Are treaba Freud cu evolutionismul cat am eu treaba cu tractorul.
Iar Einstein si Freud, desigur, se intalneau la o sedinta de psihanaliza ca sa dezbata descinderea lor din maimuta. Iar noi, fanii lor, tot asa facem: le amestecam pe toate cu betisorul imaginatiei ratacite, in cor cu Adrian Lemeni.
Nu, nu facem asta! Ne tinem la cuvenita disciplina a unei informari fie si minimale, inainte sa debitam fantezii ridicole.

Va rog sa imi permiteti sa afirm din nou ca este nefolositor sa vorbim dupa ureche lucruri despre care nu avem cunostinte temeinice.
In realitate, astazi freudismul ESTE MINOR in peisajul stiintelor psi.
Mai intai pentru ca actualii psihanalisti gandesc si practica cu totul diferit decat pionierul Freud. Ca sa nu mai spun ca insisi psihanalistii fac glume intre ei pe seama naivitatilor tatucului. Intr-un singur secol, pornind de la intuitiile geniale ale lui Freud, psihanaliza a progresat mult, s-a maturizat si lucreaza cu concepte si tehnici pe care le cunoastem doar daca dedicam ani buni in acest sens si mai ales daca practicam noi insine psihanaliza, mai intai ca analizati, apoi eventual ca analisti.
Apoi, criticile psihanalizei au dus la dezvoltarea a zeci de scoli psihologice care nu au absolut nici o legatura cu freudismul.
Fortele contemporane ale psihologiei si psihopatologiei nu sunt cum crede lumea care pierde vremea la televizor si prin vulgarele reviste de popularizare. De ce nu se informeaza autorul despre starea actuala reala a domeniului in care am auzit ca ar avea, chipurile, chiar unele cunostinte?

Nu, nu putem afirma ineptia ca astazi Freud e activ in constiinta cognitiva a planetei, din motivul simplu ca teoria lui Freud este astazi cel mult istorie, o piesa de muzeu. Psihologia a evoluat in cu totul alte directii (psihologie cognitiva, terapia sistemica de familie, analiza tranzactionala, artterapia, dramaterapia, gestaltterapia, terapiile experientiale, psihologia transpersonala etc. etc.) sunt cu totul / radical diferite de teoria si practica lui Freud. Ca sa nu mai amintesc de insusi clivajul colosal produs in chiar sanul psihanaliei freudiene prin Adler si mai ales prin Jung. Precum si prin Karen Horney etc etc.

Iar acum revin cu vechea nedumerire: de ce oare nu intreaba nimeni cum stau de fapt lucrurile, inainte sa afirme tot felul de aberatii fara nici o legatura cu faptele concrete?
Daca crestinii nostri dispretuiesc stiintele psi, numindu-le in fel si chip, pai atunci cum de vorbesc din ele si despre ele, ca si sum le-ar cunoaste? Sa inteleg ca de fapt nu psihologia o respingem, ci pe cei care s-au instruit cat de cat in domeniul acesta. Curios...
As fi putut aduce unele clarificari, daca eram solicitat. S-a preferat insa, sa se afirme neadevarul legat de psihologie, prejudecati si confuzii. Ce sa mai zic... Astept vremuri mai bune, oftind inca o data, rabdator...

[Demetrius]

În prealabil postat de catalin2

1... Tu spui ca nu sunt arguemente in favoarea evolutionismului, dar nu poate fi negat...

Nu, eu spun ca deocamdata nu sunt dovezi irefutabile in favoarea evolutionismului(de-aceea spunea Pierre Grasset ca e o pseudo-stiinta pentru ca nu se poate experimenta) si tocmai de aceea e negata, insa argumente sunt destule, iar respingerea lor ostentativa este(vorba lui Cezar) un "bumerang".

Pe mine Scriptura m-a impins spre evolutionism (nu textele insirate acolo) dupa ce am inteles ca argumentele evolutioniste se impletesc coerent cu Duhul Sfant.
Nu am participat la discutia de pe forum cand am obsrvat ca argumentele creationiste sunt mai mult... politice.

În prealabil postat de Mihailc

Creaționismul în viziunea iudeo-creștină este o taină, iar o taină nu se poate explica printr-o teorie științifică, la fel cum știința postcarteziană nu poate lua în calcul explicații care nu se pot demonstra matematic sau empiric, sau, cu alte cuvinte, nu poate să privească realitatea în afara limitelor rațiunii umane. Absolutizarea cunoșterii științifice e la fel de contraproductivă ca relativizarea revelației prin suprapunerea abuzivă a celor două forme de cunoaștere, care, așa cum am amintit, au statut ontologic complet diferit. Revelația e un dar pe care ești liber să-l primești sau să-l refuzi, însă n-ai niciun drept să-l judeci atâta timp cât nu-ți asumi curajul să deschizi ”cadoul” și să vezi ce-i înăuntru. Iar conținutul darului numit revelație nu-ți furnizează idoli mentali (adică teorii plauzibile) ci o schimbare în ordinea ființei în întregul ei, o împăcare a inimii cu mintea pentru a percepe sincronic bogăția inepuizabilă a Vieții.

ps- Nu înțeleg de ce subiectul ăsta a fost deschis pe subforumul ”dogmatică”, fiindcă în afară de primul articol al Simbolului de credință niceo-constantinopolitan (Cred într-Unul Dumnezeu, Tatăl atotțiitorul, Făcătorul cerului și al pământului, văzutelor tuturor și nevăzutelor) eu nu cunosc altă poziție dogmatică a Bisericii privitoare la cosmogonie!

Poate ca a venit momentul, dupa atatea lupte care amintesc de dialogul surzilor, sa reimprospatam atmosfera.
Pentru aceasta, propun sa dam iarasi atentie opiniei postate de Mihail cu multe luni in urma, pe cand topicul abia se infiripa... (Postarea 15, pag. 2)

În prealabil postat de Mihailc

Păi trebuie să te corectez, fiindcă dogma reprezintă cu totul altceva decât o afirmație infailibilă în care cineva trebuie să creadă orbește. În realitate, dogma marchează frontierele limbajului omenesc atunci când acesta încearcă să transmită realități metafizice care-i depășesc posibilitatea de expresie. În afara acestor formulări-limită , omul bate câmpii adică crede și se comportă eretic.
Dar atenție mare, dogma se referă la realități dumnezeiești imposibil de cuprins cu gândirea, înțelegerea, rațiunea sau alte mijloace epistemologice aflate în posesia umanității căzute. Disputa sterilă creație vs. evoluție e foarte departe de domeniul dogmaticii și nici măcar nu e o temă de interes pentru credință, din motivele pe care le-am schițat în postarea anterioară.
Vorbirea mea la persoana a II-a e strict indicativă, n-are treabă cu tine neapărat ci mai degrabă cu o largă categorie de postmoderni excitați de subiecte contradictorii care oferă prilejul unei aflări în treabă numai bună de alungat plictiseala vesperală. A deschide ”cadoul” înseamnă a accepta darul credinței și avem nevoie de curaj să facem asta întrucât nu-i ușor să străpungi întreaga tesătură mentală de prostie autosuficientă în care-i înăbușită umanitatea ca să-L crezi pe Dumnezeu pe Cuvânt.

Am subliniat cu bold pozitia pe care o impartasesc si eu.

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Adevarul!... Nu poate sa-l vada nimeni de unul singur!
Cine crede asta, tocmai de aceea se erijeaza in postura celui care detine adevarul...

Adevarat, de aceea ne-a fost revelat, pentru ca oamenii nu puteau sa-l cunoasca. Si este cineva care pastreaza adevarul intreg, este Biserica.

În prealabil postat de ioan cezar

Adevarul e o usa care se deschide din afara! Din afara mintii mele sau, ma rog, din afara eului format si dezvoltat de-a lungul vietii personale inlauntrul mintii omului.
Iar cheia nu e la mine sau la tine. Ci la Duhul Sfant. Prin Duhul Se cunoaste Adevarul!

Totusi, cheia e la noi, pentru ca altfel este harul irezistibil de la calvini. Iar Iisus spune: "Eu stau la usa si bat." In functie de ce face cineva vine si harul care ii aduce cunoasterea si adevarul. Ca in exemplul cu sf. Cornelie Sutasul, mai intai ii spune ingerul ca pentru faptele sale si rugaciunile sale este primit sa afle adevarul si sa vina in Biserica. Din ce am citit unii parinti ne spun ca in functie de smerenie primim si har.

În prealabil postat de ioan cezar

Si totusi discutiile nu sunt inutile. Exista, in orice caz, exceptii. Cand un om purtator de Duh Sfant combate pozitia unui ratacit, adeseori se intampla ca ratacitul sa se trezeasca la Adevar.

Sunt si astfel de cazuri, dar vezi ca mai intai este altceva, cum a fost pregatit terenul inainte sa cada samanta. Iisus a facut minuni si evreii in mare parte L-au respins. De asemenea, Apostolii nu mergeau la convins, ci spuneau adevarul si cei ce erau deja pregatiti il primeau cu bucurie.

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Jacques Monod, laureat al premiului Nobel pentru cercetari in genetica moleculara, a scris printre altele o carte mica si concentrata numita "Hazard SI necesitate".

Acest biolog, om de stiinta, evident un om aflat in legatura adinca cu evolutionismul, pune in conjunctie doi termeni: hazardul SI necesitatea. Viata evolueaza prin imbinarea dintre intamplare si necesitate.
Am facut aceasta precizare deoarece vad ca se tot repeta o minciunica sfruntata: cum ca aiuritii astia de biologi evolutionisti (spun criticii lor) sustin, ce nerusinare, ca lumea s-a format si evolueaza prin hazard, din intamplare, cam ca o maimuta oarba care canta la pian.

De fapt spui un lucru asemanator, dar nu ai observat. Hazard si necesitate tine tot de hazard, chiar fiind combinat cu necesitatea. Cei ce se opun evolutionismului spun de cauza naturale, nu doar de hazard, in articolul lui Adrian Lemeni (profesor la Fac. Teologica Bucuresti) se aminteste si de o lucrare in sensul asta: "In 1998 publicarea cartii Deducerea existentei unui plan a profesorului de matematica si filosofie William Dembski, convertit la ortodoxie aduce o argumentatie solida (bazata pe legile probabilitatilor matematice) care demonstreaza ca ordinea si complexitatea lumii nu pot fi justificate prin cauze naturale."

Tu de fapt sustii explicatia evolutionismului ateu, Eugen nu sustine asta, ci evolutionismul teist, adica evolutia controlata, fara hazard. Cei ce sustin evolutionismul ateu spun ca nu exista divinitate, deci e hazard si necesitate. Cei ce se opun, fie ei si evolutionisti teisti, spun ca exista cineva in spatele creatiei, nu e doar hazard si legile evolutioniste.
Ti-am mai spus ca cei ce sustin creationismul cu dovezi stiintifice sunt tot oameni de stiinta, nu doar ca sunt credinciosi, deci stiu si ei ce spun. Ce scrie Adrian Lemeni e de fapt ce am spus si eu de vreo doi ani, pentru ca sursele sunt aceleasi, dar l-am dat pentru credibilitate.

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Speciatia, in doua vorbe si nu foarte exact (vorbesc din amintiri, din ce-am uitat...) s-ar traduce cam asa: dintr-o specie-mama rezulta doua sau mai multe specii-fiice, evident distincte intre ele, cu anumite particularitati diferentiatoare (si foarte importante in adaptarea la mediu, cu impact evident asupra vietuirii speciei).
Biologii descriu doua moduri de speciatie: alopatrica si simpatrica (scrie despre asta in manualele scolare).
Speciatia alopatrica are loc cand o specie este impartita in doua populatii separate geografic (de un munte sau de alt obstacol natural, cum ar fi un rau).
Cele doua populatii vietuiesc separat, si in timp iau nastere doua specii diferite. Cum? Din cate imi amintesc prin: diversi factori mutageni, precum si prin incrucisari naturale variate sau prin incrucisari dirijate de oameni. (Cred ca mai sunt si alti factori, dar nu-mi mai amintesc in clipa asta.)
Speciatia simpatrica inseamna ca doua populatii devin izolate din punct de vedere reproductiv fara a fi izolate geografic.

Filozofia neo-darwinismului pe care eu am rezumat-o in fraza pe care ai citat-o, selectie si mutatie.

În prealabil postat de ioan cezar

Speciatia alopatrica este considerata mecanismul prin care au aparut majoritatea speciilor noi. Sa nu spuna cineva ca nu e adevarat si ca mint evolutionistii, fiindca acest mod de aparitie a speciilor noi a fost deja reprodus experimental de catre oameni. Deocamdata pe specii de plante si pe unele animale, din cate stiu eu, de pilda aci pe la Fundulea la Institutul de cercetari horticole, pe langa care trec mereu cu trenul cand ma retrag in casa de la tara

Numai pe forum am scris multe mesaje in care spuneam ca doar la unele plante si animale putin complexe s-a reusit mutatie genomica. In link-ul pe care ti l-am dat se explica mai pe larg aceste lucruri (cartea lui Firmilian si Vladuca). Dar alta e problema, ca la speciile complexe (animale) deocamata stiinta spune ca nu e posibil asa ceva, deci e imposibila o transformare a speciei. Despre asta era vorba in citatul respectiv: "In 1997 cartea Nu intamplator! A biofizicianului Lee Spetner a dat o alta lovitura darwnismului. El s-a ocupat 30 de ani cu mutatiile genetice, aratand ca acestea niciodata nu vor duce la schimbarile transformiste interspecii pretinse de evolutionisti, evidentiind totodata limitele variatiilor genetice in cadrul aceleiasi specii. "
Chiar si in cazul hibrizilor la plante, acestia sunt instabili si tind sa elimine mutatia dupa un numar de generatii tot din cartea amintita).
Si in cadrul unei specii de animale, exista variatii, mutatii genice (sunt si incrucisari intre rase), dar exista o limita. La plante limita este mai larga, fiind mai putin complexe decat animalele.

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

2) "Conjugat cu teoria relativitatii a lui Einstein si cu psihanaliza lui Freud, evolutionismul e integrat intr-o megateorie. Civilizatia apuseana a secolului XX a dezvoltat aceasta megateorie, impunand-o la nivelul mentalitatii contemporane si extinzand-o la scara planetara."

Sforaitor si ...fals. Vadit tendentios, pe deasupra.
Are treaba Freud cu evolutionismul cat am eu treaba cu tractorul.

In primul rand acestea erau niste completari pe langa, nu tin de dovezile impotriva evolutionismului. Aceste dovezi sunt cele amintite de Adrian Lemeni (profesor la Fac. de Teologie Bucuresti, care a facut si o facultate tehnica si s-a axat in lucrari pe partea de stiinta impletita cu teologia). Plus cele analizate de mine. Cateva din ele, cercetarile genetice, plansele lui Haeckel false, lipsa fosilelor intermediare evidentiate de teoria echilibrului punctual, organe vestigiare. Si cam astea erau si dovezile evolutioniste.
In al doilea rand, probabil nu ai inteles exact. Autorul nu spune ca ar avea vreo legatura. Mai sunt parti din articol pe care eu nu le-am citat, am dat doar un rezumat. De exemplu mai spune ca filozofia evolutionista s-a extins si asupra altor domenii "Philip Johnson in Defeating Darwinism by Opening Minds (lucrare publicata in 1997 la Illinois) arata ca noua credinta bazata pe evolutionism urma sa devina temei nu doar al stiintei, ci si al guvernarii, legii si moralei. Urma sa fie filosofia religioasa a modernitatii."
Filozofia progresului este tot o componenta a evolutionismului.
In cazul frazei citate de tine e vorba de filozofia de inceput de secol. Se presupune ca eugenismul este tot o consecinta a filozofiei evolutioniste (supravietuirea indivizilor puternici, selectia naturala).

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Am subliniat cu bold pozitia pe care o impartasesc si eu.

Era si raspunsul meu pe acolo: "Asa este, nu exista o formulare dogmatica, facerea e totusi privita ca facand parte din revelatie, si chiar amanuntit explicata in acel capitol. Mai ales cu aparitia unei invataturi alternative, ca evolutionismul, sau evolutionismul terist, e una de actualitate. De asemenea, avem talcuiri ale sfintilor legate de Facerea."
Tot ce tine de revelatie tine de invatatura de credinta, de dogma. Pentru evolutionism nu s-a tinut un sinod de condamnare pentru simpul fapt ca pana acum n-a contestat nimeni Facerea, chiar evolutionismul aparand doar cu o suta si ceva ani in urma. Chiar si acum e ceva marginal in ortodoxie, Kalomiros nu mai era ortodox, in rest cativa autori care s-au luat dupa Kalomiros.