Ganduri despre dogmatica in general

Cătălin, ai răspuns total pe lângă subiectul deschis de mine. Te rog fă un mic efort şi concetrează-te pe acest mic fragment: "Referitor la sfinţii catolici, ei nu făceau dogmatică când trăiau. Dacă am face o comparaţie între Sfântul Serafim de Sarov şi Sfântul Francisc de Assisi, ei erau sfinţi prin rugăciune, prin lipsuri extra-ordinare, nu vorbeau de rău. Ei rămân de valoare". - Pr Arsenie Papcioc.

Deci revin cu o întrebare simplă. Ce părere ai despre poziţia Părintelui Arsenie Papacioc faţă de Sfântul Francisc de Assisi, un sfânt catolic, pe care noi l-am avut şi în alte discuţii, mai exact în cele legate de pictura Părintelui Arsenie Boca?

Despre părintele Arsenie Boca ai afirmat că preferi să rămâi rezervat, dar că Părintele Arsenie Papacioc a fost un apărător al dreptei credinţe. Eu sunt de acord cu tine şi îţi respect poziţia. Dar te întreb totuşi cum comentezi afirmaţia părintelui de mai sus? Este ea diferită de cea a Părintelui Arsenie Boca? Dacă da, care este această diferenţă?

ps: am rugămintea să fii pe subiect, să răspunzi dacă se poate scurt şi să nu-mi aminteşti de ce ai vorbit sau ce ai postat, ci să raspunzi exact la întrebări.

În prealabil postat de ovidiu b.

Cătălin, ai răspuns total pe lângă subiectul deschis de mine. Te rog fă un mic efort şi concetrează-te pe acest mic fragment: "Referitor la sfinţii catolici, ei nu făceau dogmatică când trăiau. Dacă am face o comparaţie între Sfântul Serafim de Sarov şi Sfântul Francisc de Assisi, ei erau sfinţi prin rugăciune, prin lipsuri extra-ordinare, nu vorbeau de rău. Ei rămân de valoare". - Pr Arsenie Papcioc.

Deci revin cu o întrebare simplă. Ce părere ai despre poziţia Părintelui Arsenie Papacioc faţă de Sfântul Francisc de Assisi, un sfânt catolic, pe care noi l-am avut şi în alte discuţii, mai exact în cele legate de pictura Părintelui Arsenie Boca?

Despre părintele Arsenie Boca ai afirmat că preferi să rămâi rezervat, dar că Părintele Arsenie Papacioc a fost un apărător al dreptei credinţe. Eu sunt de ascord cu tine şi îţi respect poziţia. Dar te întreb totuşi cum comentezi afirmaţia părintelui de mai sus? Este ea diferită de cea a Părintelui Arsenie Boca? Dacă da, care este această diferenţă?

ps: am rugămintea să fii pe subiect, să răspunzi dacă se poate scurt şi să nu-mi aminteşti de ce ai vorbit sau ce ai postat, ci să raspunzi exact la întrebări.

Astept si eu cu rabdare si cu real interes raspunsul.

[cristiboss56]

Pana raspunde Catalin , cred ca Dumnezeu este singurul care hotaraste , valideaza Sfintenia cuiva de pe pamantul asta . Are cu siguranta acest drept si nu ne putem noi situa deasupra Lui !
Daca Sfântul Francisc de Assisi a fost bine placut Lui , inainte de hotararea noastra , El hotaraste sfintenia lui !

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Cătălin, ai răspuns total pe lângă subiectul deschis de mine. Te rog fă un mic efort şi concetrează-te pe acest mic fragment: "Referitor la sfinţii catolici, ei nu făceau dogmatică când trăiau. Dacă am face o comparaţie între Sfântul Serafim de Sarov şi Sfântul Francisc de Assisi, ei erau sfinţi prin rugăciune, prin lipsuri extra-ordinare, nu vorbeau de rău. Ei rămân de valoare". - Pr Arsenie Papcioc.

Despre părintele Arsenie Boca ai afirmat că preferi să rămâi rezervat, dar că Părintele Arsenie Papacioc a fost un apărător al dreptei credinţe. Eu sunt de ascord cu tine şi îţi respect poziţia. Dar te întreb totuşi cum comentezi afirmaţia părintelui de mai sus? Este ea diferită de cea a Părintelui Arsenie Boca? Dacă da, care este această diferenţă?

Eu am vrut sa completez, dar am vazut ca nu ai mai raspuns. De aceea am scris ce spunea parintele Arsenie despre sfantul Iustin si ca e de acord cu el, pentru ca acesta are o pozitie foarte transanta in privinta ecumenismului si catolicismului.
In citatul dat de tine observi ca parintele nu stie sigur daca tainele catolicilor mai sunt Taine. Pentru ca daca nu sunt Taine nu ar fi nici Botez sau Impartasanie. De aceea si spune parintele ca sunt erori dogmatice, dar reiese ca se gandeste ca poate are Sfintele Taine Francisc de Assisi.
Din cauza ca nu se rebotezau catolicii se credea ca poate au Sfinte Taine, doar cei care studiau mai in amanunt invatatura citeau ca e vorba de iconomie, nu de validitatea Botezului la eterodocsi. Odata cu aparitia interneului accesul la invatatura ortodoxa a devenit de mii de ori mai facil, poti afla in cateva minute ce puteai afla doar daca citeai cateva carti inainte. Nici asa nu era sigur ca aflai exact ce te interesa. Si un Sinod recent a reafirmat ca nu exista Taine in afara ortodoxiei, nu aveam cum sa aflam asta daca nu era internetul.
E o diferenta daca un sfant nu cunostea un lucru si cineva caruia i s-a spus dar s-a opus. De exemplu sf. Grigorie de Nyssa a afirmat apocatastaza lui Origen, dar nu a stiut ca greseste si nu i-a atras cineva atentia. Am citit de curand ca un sfant sau parinte l-a intrebat pe sf. Grigorie cum de a spus aceasta (a avut sfantul o aparitie, nu cand traia), iar acesta a spus ca nu s-a rugat inainte.
In cazul parintelui Arsenie nu stiu de cand e acel pasaj si daca aceasta parere o avea inainte si apoi a inteles mai clar. Pasajele date de mine sunt din ultimii ani, parca in 2004 era cartea.

În prealabil postat de catalin2

Eu am vrut sa completez, dar am vazut ca nu ai mai raspuns. De aceea am scris ce spunea parintele Arsenie despre sfantul Iustin si ca e de acord cu el, pentru ca acesta are o pozitie foarte transanta in privinta ecumenismului si catolicismului.

... ...Poţi te rog să-mi traduci? Dar mai bine nu, las-o aşa. Un singur lucru e cert că iarăşi eşti pe lângă subiect. Ţi-am cerut să îmi răspunzi la o întrebare simplă fără să o dai cotită prin dogmatică şi alte presupuneri.

Uite am să rezum tot textul iniţial la cuvintele cheie poate aşa vei reuşi să înţelegi: "Referitor la sfinţii catolici....Ei rămân de valoare". - Pr Arsenie Papcioc.

ps: dacă crezi că nu poţi să vezi ceea ce e subliniat... îţi propun să renunţăm la discuţie căci se pare că vorbim limbi diferite.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

... ...Poţi te rog să-mi traduci? Dar mai bine nu, las-o aşa. Un singur lucru e cert că iarăşi eşti pe lângă subiect. Ţi-am cerut să îmi răspunzi la o întrebare simplă fără să o dai cotită prin dogmatică şi alte presupuneri.
Uite am să rezum tot textul iniţial la cuvintele cheie poate aşa vei reuşi să înţelegi: "Referitor la sfinţii catolici....Ei rămân de valoare". - Pr Arsenie Papcioc.
ps: dacă crezi că nu poţi să vezi ceea ce e subliniat... îţi propun să renunţăm la discuţie căci se pare că vorbim limbi diferite.

Eu credeam ca ti-am raspuns destul de clar, nu stiu exact ce sa iti spun in plus si ce nu ai inteles. Poti citi ce spune Sfantul Iustin Popovici despre catolicism si protestantism in cartea citata de parintele Arsenie Papacioc, am dat de cateva ori link-ul cu cartea. Daca aici te refereai sa traduc.
In rest ti-am spus de ce a spus probabil Parintele Arsenie acele lucruri, pentru ca nu stia daca sunt valide Tainele catolice. De aceea spunea ca desi exista diferente dogmatice ei se ocupau de rugaciune, nu de dogme. Dar daca nu au Sfinte Taine atunci nu mai are sens sa vorbim. Noi acum stim ca nu exista Taine in afara ortodoxiei, uite si enciclopedia britanica spune de Sinodul pan-ortodox de la Constantinopol din 1755 si ce s-a hotarat: http://www.britannica.com/EBchecked/...Constantinople
Si ca date in plus citeste cu atentie mesajul scris de mine si mai ales minunile sfintilor din catolicism: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...locatia#p57096

În prealabil postat de catalin2

Eu credeam ca ti-am raspuns destul de clar, nu stiu exact ce sa iti spun in plus si ce nu ai inteles.

Sincer pe mine m-ai ameţit rău de tot. "Eu am spus că unul a spus ...eu am mai vorbit şi am mai spus"....Eu nu răspunsuri de genul ăsta aşteptam. Aşteptam un simplu răspuns şi am subliniat de două ori că aştept ceva concret, un răspuns simplu şi la obiect şi care să vină de la tine. Şi ca să n-o mai lungim părintele Arsenie Papacioc a spus simplu "ei rămân de valoare - sfinţii catolici". Restul nu mai contează, pricepi? Adică în terenul lor nu intrăm că s-ar putea să ne frigem...nu suntem noi în măsură să judecăm sfinţii. Aici am vrut să ajung şi să te fac să înţelegi că nici tu şi nici eu nu suntem în măsură să-l judecăm pe Pr Arsenie Papacioc şi nici pe Pr Arsenie Boca - referitor la poziţia lor faţă de sfinţii catolici. Şi dacă ei au greşti nu ne priveşte pe noi.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Sincer pe mine m-ai ameţit rău de tot. "Eu am spus că unul a spus ...eu am mai vorbit şi am mai spus"....Eu nu răspunsuri de genul ăsta aşteptam. Aşteptam un simplu răspuns şi am subliniat de două ori că aştept ceva concret, un răspuns simplu şi la obiect şi care să vină de la tine. Şi ca să n-o mai lungim părintele Arsenie Papacioc a spus simplu "ei rămân de valoare - sfinţii catolici". Restul nu mai contează, pricepi? Adică în terenul lor nu intrăm că s-ar putea să ne frigem...nu suntem noi în măsură să judecăm sfinţii. Aici am vrut să ajung şi să te fac să înţelegi că nici tu şi nici eu nu suntem în măsură să-l judecăm pe Pr Arsenie Papacioc şi nici pe Pr Arsenie Boca - referitor la poziţia lor faţă de sfinţii catolici. Şi dacă ei au greşti nu ne priveşte pe noi.

Ovidiu, tu m-ai intrebat, eu ti-am raspuns, ti-am repetat ca am mai scris pentru ca am spus acelasi lucru de trei ori, cand era suficient doar o data ca sa fie inteles. Eu ti-am dat un raspuns care sa cuprinda toate neintelegerile si intrebarile care puteau aparea. Problema cred ca e ca eu nu am raspuns ceva care sa se potriveasca cu ce crezi tu, dar eu nu am ce face. Mesajele acestea ar putea da apa la moara doar userului catolic, care e nerabdator sa troleze si ironizeze.
Daca tu vrei doar sa iti confirm ce crezi pot sa scriu si o suta de mesaje, ca nu ajungem la vreun rezultat, eu nu o sa fac asta, scriu doar ce e adevarat.
Iti explic iar, mai detaliat. In primul rand nu am spus ca doar din aceasta cauza am unele rezerve in cazul Parintelui Arsenie Boca, am enumerat mai multe cauze. In al doilea rand e o diferenta in ce a afirmat Parintele Arsenie Boca si ce a spus Parintele Arsenie Papacioc, ultimul nu a spus clar ca tainele catolicilor sunt valide (ci ca nu stie), nici ca sfintii catolici sunt sfinti, ci ca Francisc de Assisi e de valoare, un raspuns evaziv. Tu ai luat prima parte si ultima, in ultima se refera la sfantul Serafim si Francisc de Assisi, despre ei zice ca sunt de valoare, nu despre sfintii catolici din prima fraza, deci nu e "Referitor la sfintii catolici... ei sunt de valoare."

Acum sa trec la subiect, adica de ce a spus Parintele Arsenie asta. In primul rand am scris ca un sfant poate crede ceva gresit, desi altii pentru o invatatura gresita au fost condamnati ca eretici. Care e diferenta? Cel ce a devenit eretic s-a impotrivit adevarului, desi i s-a spus ca e gresit el a continuat sa sustina acel lucru. Un sfant nu stia acel lucru, daca ar fi aflat adevarul ar fi venit la adevar.
In al doilea rand spuneam ca nu stiu de cand e acel interviu, o carte cu parintele a aparut si in anii '80, ceea ce am dat eu era din 2005, deci putea sa adopte o pozitie mai clara intre timp, pentru ca tot repeta ce spunea sfantul Iustin Popovici.
Sa explic si pasajul, uite-l aici in intregime: http://www.sfaturiortodoxe.ro/prarsenie_secte.htm
La inceput parintele spune: "Ce părere aveti despre Biserica Baptistă?
- Biserica Baptistă este o biserică bolnavă. Câte Taine au? Iar pe care le au sunt simbolice. Ce stiati dumneavoastră despre împărtăsire, despre preotie?
- Au nădejde de mântuire?
- Nu! Mântuire este doar în Biserica Ortodoxă, în Hristos. Si se pune problema chiar a Bisericii Catolice."
De ce spune acestea si apoi despre sfintii catolici? Pentru ca spune ca nu stie daca au catolicii Taine si har: "În azima si în vinul lor mai există Hristos?
- Dacă îmi îngăduiti, dacă ar fi posibil să întreb pe Hristos lucrul acesta, v-as spune."
si "au sapte Taine; cum le au ei, cu aspectele lor simbolice - dar le au.
Dacă n-ar avea aceste sapte Taine ar fi eretici."
Au catolicii Taine? Nu, dar parintele spune acele lucruri pentru ca nu stia, nu pentru ca stia dar nu dorea sa accepte ce a hotarat Biserica.
Dupa ce am dat hotararea Sinodului pan-ortodox, iata ce spune Sfantul Sinod al Georigiei (deci Sinod local):
"Comisia Teologica a Patriarhiei Georgiei considera inacceptabile invataturile eretice:
- Valabilitatea Sfintelor Taine si în afara granite1or canonice ale Bisericii lui Hristos celei adevărate.
- Asa zisa "Teorie a ramificatiilor".
Detinătoarea harului este exclusiv una, sfîntă, sobornicească si apostolească Biserică Ortodoxă. Amin."

Asadar Parintele Arsenie spune acele lucruri despre catolici pentur ca nu stia daca au catolicii Taine si har. De aceea spune in continuare ca desi au erezii nu stiau de ele, ca in cazul sfantului Grigorie cu apocatastaza sau Fer. Augustin. Avand har si taine e normal ca s-ar putea mantui orice catolic, chiar daca ar fi crezut ceva gresit din nestiinta. Daca nu au har si Taine nu au Botez si Impartasanie, si de aici intelegi ca nu mai e posibil.
Ti-am repetat mai pe larg, daca tot mai ai nelamuriri sa imi spui punctual care sunt, nu doar ca nu ti-a raspuns la intrebare.
Asadar, daca parintele Arsenie Boca doar nu a stiut aceste lucruri si in rest a facut fapte vrednice poate fi sfant si in aceste conditii deocamdata nu e pana nu e canonizat).

În prealabil postat de catalin2

nici ca sfintii catolici sunt sfinti, ci ca Francisc de Assisi e de valoare, un raspuns evaziv. Tu ai luat prima parte si ultima, in ultima se refera la sfantul Serafim si Francisc de Assisi, despre ei zice ca sunt de valoare, nu despre sfintii catolici din prima fraza, deci nu e "Referitor la sfintii catolici... ei sunt de valoare."

Şi mă rog sfântul Francisc nu a fost catolic? Baţi câmpii Cătăline.

ps: Restul prefer să nu comentez, te las în teoriile tale.

ps: Şi cu ce mă afectează userul catolic. Nu vezi că-l ignor? Ce e aşa greu să nu-i dai satisfacţie?

[MihaiG]

În prealabil postat de ovidiu b.

Ţi-am cerut să îmi răspunzi la o întrebare simplă fără să o dai cotită prin dogmatică şi alte presupuneri.

Dar v-a răspuns Cătălin: Părintele Papacioc a scris cea a scris pentru că nu avea acces la internet şi la Enciclopedia Britannica ca să citească despre sinodul din 1755, şi, mai ales, nu citise postările lui Cătălin de pe forum.