Regulile polemicii civilizate / Rules of Civilised Polemics

[Eugen7]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Eugen sa stii ca noi,generatiile actuale,traim un moment istoric:lumea pe care o stiam,in care multi am crescut,dispare,cel putin in forma cu care am fost obisnuiti.Este o evidenta pentru oricine merge pe strada sau deschide geamul.O alta lume se naste si precum in cazul oricarei nasteri ce se doreste a fi cumva separata de voia lui Dumnezeu este o nastere in chinuri.Cand spun ca se naste o alta lume nu ma refer la o lume radical diferita in esenta,ci se naste un alt chip al ei,cu un alt alai de sperante si nenorociri omenesti.Este o discutie foarte complicata cu privire la modul de reactie potrivit in fata unui asemenea moment istoric,plin de convulsii si incertitudini, dar eu cred ca ceea ce ar trebui sa primeze este intelepciunea de a observa modul de perceptie al noilor generatii si paradigma potrivita de transmitere a unor adevaruri ce nu si-au pierdut niciodata validitatea.Aici este iarasi o analiza si mai complexa,cu multi factori interdependenti,dar paradigma stiintifica poate fi o modalitate buna de a prezenta intr-un limbaj actual ceea ce trebuie sa nu se piarda.

Ramine ca cei care opteaza pt acesta modalitate sa aiba intelepciunea necesara pt a gasi echilibrul potrivit intre idee si forma ei de prezentare,pt a fi si inteleasa dar si fara a-si pierde identitatea sa.Eu cred ca sunt lucruri extrem de complexe,ce depasesc posibilitatile unei analize pe care as putea sa o fac acum si trebuie luati in calcul mai multi factori.Daca cineva va studia modul cum s-au transmis ideile crestine in perioada de inceput si apoi de-a lungul istoriei va observa cateva aspecte foarte interesante cu privire la diferite contexte istorice si modul cum ideile le-au modelat sau au fost modelate de diferite abordari dar cumva esenta a inaintat ca un navalnic rau de munte care desi trece peste pietre,sau pare a disparea,acoperit de frunze sau limpede,a continuat sa curga pt ca cei insetati sa bea din el si sa nu mai inseteze niciodata.In fine,sunt departe de a fi un analist fin pe aspecte atat de complicate asa ca ma retrag din discutia acesta intrucat am pus mana pe o carte a unui ,,sectar"de la Cambridge despre abordari patristice si vreau sa fac pe albinuta :)

Doamne ajuta!

Multumesc pentru mesaj frate Pelerin spre Rasarit.
Am luat aminte.
Doamne ajuta.
P.S. Iti voi urma exemplul cu retragerea pentru studiu... intrucat am in mana cateva carti de valoare atat patristice cat si... dinacelea unde trebuie sa fim precum albinutele... ele calauzite de "miros" iar noi de "parfumul" harului Duhului Sfant.

[heaven]

În prealabil postat de Miha-anca

Daca discutam despre lucruri mai mult sau mai putin indiferente, atunci da, ai dreptate. Sa trecem cu vederea. Dar noi vorbim despre credinta noastra. Sa acceptam chiar totul, heaven? Noi oamenii ii acceptam asa cum sunt, dar sa le acceptam si greselile? Nu. Asta nu se poate, caci ceea ce se scrie aici este citit de multa lume si nu vrem sa imprastiem inexactitati despre credinta ortodoxa.

"Noi oamenii ii acceptam asa cum sunt, dar sa le acceptam si greselile? Nu. Asta nu se poate"...oare,aceasta este acceptarea,draga Miha..."te accept,dar fara greseli!"?Gandind,astfel,probabil si pe tine insati iti este greu sa te accepti,pentru ca eu nu cunosc om sa nu greseasca...tu cunosti?Cu toate ca as prefera sa nu le numesc greseli,ci experiente prin care oamenii invata.Si copilul pana invata sa mearga,cade de multe ori.
Aceasta aparare a ortodoxiei,oare chiar este una autentica?Daca da,ce rezultate are ea?Ce am putut observa personal in urma acestor dispute a fost doar faptul ca oamenii sunt pusi pe goana,mai ales cei care inca nu au niste repere solide pentru a face distinctia dintre persoanele care exprima niste idei si religie.Consecintele sunt de multe ori un dezastru,pentru ca multi dintre cei care sunt la inceputul acestui drum,se afla in cautari si intalnesc astfel de aparatori zelosi stand la panda cu sabia in mana,nici nu mai vor sa auda de crestinism,biserici si ori devin atei ori se arunca in tot felul de alte cautari.
Chiar si cei care par pe moment luptatori inversunati impotriva crestinismului...credeti ca ajung pe un astfel de forum intamplator?Sigur ca nu,ci la randul lor,chiar asa cum se pricep ei,unii mai diplomati,altii mai putin,cauta raspunsuri la niste framantari personale.Uneori nici macar ei nu isi dau seama de asta.Oare ce ii poate misca mai mult si sa ii faca sa se apropie?O vorba taioasa sau blandetea si acceptarea celui care se numeste crestin?
De unde stim noi ce viata a avut acel om,prin ce a trecut el de a ajuns sa gandeasca intr-un mod ori altul?Nu putem sti,ce putem,insa sa facem,este doar sa ne oferim pe noi drept viu exemplu al unei vieti crestinesti si asa,poate,vom reusi sa fim mai de folos credintei ortodoxe...

[Yasmina]

În prealabil postat de Dalian

Este un forum crestin - ortodox.

De ce sa fie respectate si aplicate aici niște reguli născocite de niște SECTARI in anul 1890?

Nu ar fi mai bine să aplicam pe forum invatatura Sfintilor Parinti iar regulile sectarilor englezi să le lăsăm protestantilor?

Inteleg ca lumea este impregnata cu idei sectare dar nu ma așteptam ca ortodocsi care nu par atat de ecumenisti sa imbratiseze cu atata drag ideile sectare.

Acest forum a fost crestin-ortodox, este crestin ortodox si ar trebui sa ramana crestin-ortodox!

Fara idei ecumeniste si sectare de la Oxford!

Scrupulozitate gresit aplicata!
Si daca un pod este facut de protestanti il ocoliti mergand prin apa????!!!

[Yasmina]

În prealabil postat de sophia

Mai intai as vrea sa spun ca imi place acest fir, imi plac regulile propuse.

Si am niste observatii la comentariile de mai sus:

1. Forumul este totusi elitist, intrucat majoritatea au cunostinte vaste in domeniul ortodoxiei si sunt severi cu cei nestiutori/incepatori. Am deschis un fir pentru nivel de incepatori si n-a avut cautare.

2. Totusi vad multi ortodocsi amestecandu-se la subforumurile dedicate altor confesiuni/religii. Ce-or cauta ei acolo?

Sunt si eu de parere si am mai spus-o, ca normal este sa combati o opinie, o idee, dar nu pe autor. Si nu trebuie puse etichete si facute generalizari.
Iar opiniile, asa cum sunt ele, trebuie acceptate si respectate, sau combatute cu argumente si la subiect. De aia intram intr-un forum, sa schimbam pareri.

3. Eu as mai adauga o regula:

Ori ai ceva concret de raspuns la un subiect, ori nu te bagi.
Ma deranjeaza raspunsuri care nu au de a face cu subiectul, ci sunt doar comentarii rautacioase la adresa autorului.
Intra spun o rautate si atat.

Sophia,imi place ce ai scris!
Este perfect adevarat,si eu am identificat elitismul cat si narcisismul intelectual.
Totusi,nu este potrivit sa scrii daca nu te simti pregatit in problematica respectiva.Tot mai bine este sa lasi cuvantul celor care se dovedesc mai patrunsi.

In viziunea mea,conflictele apar din lipsa de respect pt anumite genuri de oameni(tu sigur iti faci incadrarile aici).
De la lipsa de respect,apare dispretul,umilirea publica. Cel care este umilit,este lezat si doreste sa plateasca,urmareste aceasi durere si in adversar.

Ar trebui sa ne abtinem de la generalizari,a spune lucruri calamniatoare despre anumite genuri de persoane:toti medicii sunt hoti,toti bucurestenii sunt puturosi,toate femeile sunt slabe etc...
Si aceste generalizari sunt adevarate ocari pentru cei care nu se incadreaza in etichetele puse cu atata ostentatie.

Un alt aspect este invadarea vietii personale in mod viclean.
Sa respectam detaliile intime ale unui membru si numai cu acordul lui sa facem comentarii publice despre anumite aspecte ce-l privesc.
O alta solutie ar fi mesageria privata;de ce oare unii nu o folosesc pt discutiile care ii privesc pe 2 useri si tot forumul trebuie sa asiste la cearta lor???
Aceste"scapari" se privesc ca reale tradari din partea victimei si il vor face ca pe viitor a fie foarte rezervat in relatia cu oamenii,cand vine vb despre sinceritate in cadrul intim.

[catalin2]

În prealabil postat de Yasmina

il vor face ca pe viitor a fie foarte rezervat in relatia cu oamenii,cand vine vb despre sinceritate in cadrul intim.

Parerea mea e ca trebuie sa dai cat mai putine informatii de genul asta pe un forum, in cazul unei dispute acea persoana va aduce in discutie si astfel de lucruri. Pana la urma nici cu oamenii pe care ii intalnim de cateva ori nu discutam lucruri mai intime, pe un forum pot intra tot felul de persoane, nu toate sunt bine intentionate.

[sophia]

În prealabil postat de catalin2

1. De fapt nu sunt cunostinte vaste, sunt si multe pareri personale. Se poate citi catehismul, nu dureaza mult, se capata cunostintele necesare.
2. E firesc sa fie ortodocsi si pe acele subforumuri, acolo se vorbeste despre acel cult, nu e dedicat celor din alte culte. De exemplu e si o sectiune dedicata vrajitoriei, nu inseamna ca acolo se intalnesc vrajitorii si vorbesc intre ei, ci ca noi scriem despre asa ceva. Nici cei din acele culte nu intra pe forumul ortodox doar sa vorbesca intre ei, ci si cu ortodocsi (sau mai ales cu ortodocsi).
3. Foarte bun punctul acesta.

1. Nu este vorba de catehism. E vorba de mai mult. Sunt multi care vin cu citate si raspunsuri din lucrari teologice grele. Ma uitam si pe firele cu concursuri ce cunostinte au in materie de persoane, de lacasuri.
Si in orice discutie ai senzatia ca ei stiu tot si tu esti undeva mic, mic.

2. Cred ca ori nu inteleg eu la ce te referi, ori tu nu ai inteles la ce ma refeream eu. Mai degraba partea a doua.
Eu vorbeam despre subforumurile dedicate altor confesiuni sau religii (catolica, musulmana, iudaica). Tu vorbesti despre subforumurile de interes general (despre vrajitorie, eutanasie, sarbatori, etc.).
Marturisesc ca m-ai zapacit.
Poate n-am inteles eu bine pentru cine/ce s-au deschis acele subforumuri (catolic, musulman, etc.)
S-o luam de la capat ca sa ne lamurim:

Acesta este un forum care se numeste "crestin-ortodox". In mod normal ar trebuie sa nu se permita decat ortodocsilor sa intre pe el.
Unii chiar asa au inteles si mereu cer sa fie inchise portile si sa fie alungati/opriti cei de alte confesiuni/religii si ateii.
Altii (si eu printre ei) au inteles ca este un forum dedicat ortodocsilor, dar este deschis pentru toti care vin sa cunoasca ortodoxia.
La fel, in acele subforumuri speciale pot si ortodocsii sa cunoasca alte confesiuni/religii.
Deci este dorita comunicarea, deschiderea, sau nu?
Altii spun sa se duca cei de alte confesiuni/religii si sa scrie numai in subforumurile facute pentru ei si sa nu se mai amestece in discutiile ortodocsilor.
Dar eu spuneam ca se intampla mult si invers, adica se duc ortodocsii si se baga in discutiile catolicilor, sau protestantilor, etc. si chiar ii ataca si acolo.
Oare asta este corect?

Deci, va rog sa lamurim mai intai de toate ce fel de forum este acesta si cui este dedicat si pentru ce sunt acele subforumuri pe confesiuni/religii.

În prealabil postat de heaven

"Noi oamenii ii acceptam asa cum sunt, dar sa le acceptam si greselile? Nu. Asta nu se poate"...oare,aceasta este acceptarea,draga Miha..."te accept,dar fara greseli!"?Gandind,astfel,probabil si pe tine insati iti este greu sa te accepti,pentru ca eu nu cunosc om sa nu greseasca...tu cunosti?Cu toate ca as prefera sa nu le numesc greseli,ci experiente prin care oamenii invata.Si copilul pana invata sa mearga,cade de multe ori.
Aceasta aparare a ortodoxiei,oare chiar este una autentica?Daca da,ce rezultate are ea?Ce am putut observa personal in urma acestor dispute a fost doar faptul ca oamenii sunt pusi pe goana,mai ales cei care inca nu au niste repere solide pentru a face distinctia dintre persoanele care exprima niste idei si religie.Consecintele sunt de multe ori un dezastru,pentru ca multi dintre cei care sunt la inceputul acestui drum,se afla in cautari si intalnesc astfel de aparatori zelosi stand la panda cu sabia in mana,nici nu mai vor sa auda de crestinism,biserici si ori devin atei ori se arunca in tot felul de alte cautari.
Chiar si cei care par pe moment luptatori inversunati impotriva crestinismului...credeti ca ajung pe un astfel de forum intamplator?Sigur ca nu,ci la randul lor,chiar asa cum se pricep ei,unii mai diplomati,altii mai putin,cauta raspunsuri la niste framantari personale.Uneori nici macar ei nu isi dau seama de asta.Oare ce ii poate misca mai mult si sa ii faca sa se apropie?O vorba taioasa sau blandetea si acceptarea celui care se numeste crestin?
De unde stim noi ce viata a avut acel om,prin ce a trecut el de a ajuns sa gandeasca intr-un mod ori altul?Nu putem sti,ce putem,insa sa facem,este doar sa ne oferim pe noi drept viu exemplu al unei vieti crestinesti si asa,poate,vom reusi sa fim mai de folos credintei ortodoxe...

Intr-adevar nu avem de unde sti ce viata a dus cel, care gandeste intr-un anume fel. Tocmai aici e si raspunsul: nici nu stim cum va gandi de acum inainte: el se poate indrepta, se poate sfinti, iar eu, daca il judec ca om, raman cu judecata si voi fi judecat la randul meu de catre Dumnezeu.
Omul in sine e bun; influentele pot fi rele, adica cele care il fac pe om sa actioneze intr-un anume fel rau. Si atunci ma voi impotrivi doar faptelor, vorbelor lui, nu lui personal.
E f greu sa faci diferenta intre om si faptele lui; dar nu imposibil. Si daca reusesti, nu vei mai urî omul, ci doar pacatele.

[catalin2]

În prealabil postat de sophia

1. Nu este vorba de catehism. E vorba de mai mult. Sunt multi care vin cu citate si raspunsuri din lucrari teologice grele. Ma uitam si pe firele cu concursuri ce cunostinte au in materie de persoane, de lacasuri.
Si in orice discutie ai senzatia ca ei stiu tot si tu esti undeva mic, mic.

2. La fel, in acele subforumuri speciale pot si ortodocsii sa cunoasca alte confesiuni/religii.
Deci este dorita comunicarea, deschiderea, sau nu?
Altii spun sa se duca cei de alte confesiuni/religii si sa scrie numai in subforumurile facute pentru ei si sa nu se mai amestece in discutiile ortodocsilor.
Dar eu spuneam ca se intampla mult si invers, adica se duc ortodocsii si se baga in discutiile catolicilor, sau protestantilor, etc. si chiar ii ataca si acolo.
Oare asta este corect?
Deci, va rog sa lamurim mai intai de toate ce fel de forum este acesta si cui este dedicat si pentru ce sunt acele subforumuri pe confesiuni/religii.

1. Acolo multe din raspunsuri erau gasite cu google. Copiezi o parte din citat si o scrii pe google, iti da sursa.
2. Forumul este in intregime ortodox, nu exista subforumuri pentru alte culte. Acolo noi discutam despre protestantism, catolicism, etc. Dar din punct de vedere tot ortodox, de obicei aratam erorile acelor culte. Pentru ca pe forum pot intra si neortodocsi, acestia discuta mai mult despre cultul lor, dar tot cu ortodocsi. De obicei neortodocsii intra pe forum pentru a-si propaga invatatura cultului lor, mai ales neoprotestantii.

[iustin10]

Polemicile intrre otodocsi sunt mai putine si mai slabe. Problema cel putin pe acest forum,este la polemica cu cei de pe alte culte.Oare avem dreptul sa vorbim aspru cu ei si pina la ce limita? Un limbaj agresiv si cu jigniri este oare ingaduit ,atunci cand aperi pozitia ortodoxa intr-o astfel de disputa ? Chiar daca ele doar raspund la eventualele jigniri ale celeilalte parti. Sau chiar daca suntem exasperati de reaua intentie sau nestiinta celuilalt.
Sau e doiar o perceptie a mea si a altora, si limbajul folosit de unii ortodocsi mai inversunati,nu e de fapt agresiv ci e just?
Adica intrebarea mea este punctuala : cei care vorbesc asa,considera ca sunt agresivi cu buna stiinta si trebuie sa o faca pentru a apara credinta,sau nu se considera agresivi ?

Cu sectarii nu prea ar trebui să stai de vorbă, mă refer când e vorba de polemici. Îi spui o dată, de două ori, vezi că nu pricepe (adică e încăpăţânat), îl laşi în pace. Deci nu prea ai nevoie de un limbaj mai dur sau de o formă de adresare altfel decât cel normală.