Un chestionar cosmologic original

[ioanna]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

Va redau mai jos, un articol foarte echilibrat al lui John F. Haught, teolog romano-catolic si cercetator principal la Centrul Teologic Woodstock de la Universitatea Georgetown.

Neica, maria badulescu e interesata sa “treceti la cestiune”, deci nu faceti va rog un rezumat la articolul teologului J.Haught? Cred ca si neica 2 v-ar multumi si el ne spunea exact acelasi lucru, sa ajungem la cestiune si eu v-as multumi si probabil si altii.

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

Considerati ca poate exista o concordanta intre Teoria M si Dogmatica (ortodoxa) din invatatura Sf Ioan Damaschin, argumentati raspunsul ?

Intrebarea e pentru toti sau e adresata lui Eugen?
Din cunostintele mele sumare despre teoria M, nu vad concordanta cu invatatura Sf.Ioan Damaschin. Mi se pare atat de abuziva suprapunerea, incat n-as face-o, insa daca tii neaparat, o sa o fac, asa ca exercitiu, o sa ma gandesc la o concordanta.

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de ioanna

Neica, maria badulescu e interesata sa “treceti la cestiune”, deci nu faceti va rog un rezumat la articolul teologului J.Haught? Cred ca si neica 2 v-ar multumi si el ne spunea exact acelasi lucru, sa ajungem la cestiune si eu v-as multumi si probabil si altii.

Ioanna, stiu ca tu ai probleme de atentie atunci cand textul depaseste mai mult de trei randuri, in cateva zile s-ar putea sa reusesti sa parcurgi si tu textul. Tu vrei mai intai "scurt si la obiect", pentru ca mai apoi sa "ramai la toate rece". P&C: "rusine Dinu Patriciu !

Daca vei avea vreodata rabdarea sa citesti textul teologului J.Haught, probabil ca vei intelege si tu cat de vasta este problematica pe care o acopera o eventuala "concordanta" intre Teoria M si Dogmatica Sf Ioan Damaschin, si de ce este atat de important de dezbatut acest subiect pe acest topic.

P.S
1. Daca nu esti interesata, daca nu ai timp/chef/stare ... nu esti obligata sa participi la discutiile de pe acest topic.
2. Daca esti interesata de acest topic, daca ai timp/chef/stare ... atunci parerile tale sunt binevenite.

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de ioanna

Intrebarea e pentru toti sau e adresata lui Eugen?
Din cunostintele mele sumare despre teoria M, nu vad concordanta cu invatatura Sf.Ioan Damaschin. Mi se pare atat de abuziva suprapunerea, incat n-as face-o, insa daca tii neaparat, o sa o fac, asa ca exercitiu, o sa ma gandesc la o concordanta.

Intrebarea este pentru oricine este interesat de posibilitatea ca sa existe o concordanta intre Teoria M si Dogmatica Sf Ioan Damaschin. As fi bucuros sa fii cu adevarat interesata de acest subiect, normal ca este interesant si punctul tau de vedere,
precum si al tuturor celor care doresc sa participe la "cestiune" ... :))

Sfatul meu este sa citesti cu rabdare (15 minute) problematica expusa de John F. Haught, teolog romano-catolic si cercetator principal la Centrul Teologic Woodstock de la Universitatea Georgetown.

[ioanna]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

Intrebarea este pentru oricine este interesat de posibilitatea ca sa existe o concordanta intre Teoria M si Dogmatica Sf Ioan Damaschin. As fi bucuros sa fii cu adevarat interesata de acest subiect, normal ca este interesant si punctul tau de vedere,
precum si al tuturor celor care doresc sa participe la "cestiune" ... :)

Iti spun pe scurt ce cred, iar dupa o sa ma retrag de la discutii pentru ca e preferabil ca cei avizati sa se pronunte, nu cei fara cunostinte cel putin medii de fizica. Eu nu le am. Nu stiu daca am inteles bine teoria M, poate se refera la altceva, nu la ce ma gandesc eu, deci, cu riscul de a spune tampenii, am dedus ca ea lanseaza ipoteza unui pluriunivers in care universurile pulseaza/vibreaza, atingerea lor avand consecinta un big bang. Sf. Ioan Damaschin vorbeste de un univers inchis (sferic).Ca sa existe o concordanta intre univers si pluriunivers, ar trebui ca universul nostru sa vibreze si sa nu vibreze in acelasi timp, ceea ce ar insemna ca se afla in doua locuri diferite in acelasi timp, caz in care am putea spune ca e pluriunivers.

[Eugen7]

În prealabil postat de ioanna

e preferabil ca cei avizati sa se pronunte, nu cei fara cunostinte cel putin medii de fizica.

Sunt de acord cu tine Ioana.

În prealabil postat de ioanna

Nu stiu daca am inteles bine teoria M, poate se refera la altceva, nu la ce ma gandesc eu, deci, cu riscul de a spune tampenii, am dedus ca ea lanseaza ipoteza unui pluriunivers in care universurile pulseaza/vibreaza, atingerea lor avand consecinta un big bang. Sf. Ioan Damaschin vorbeste de un univers inchis (sferic).

Teoria M are 2 "componente" recunoscute de comunitatea stiintifica:
a) una fizica, care explica modul cum functioneaza universul nostru. (se ofera o explicatie a modului in care functioneaza gravitatia la nivel cuantic etc.)
b) una metafizica care doreste sa ofere o explicatie metafizica (filozofica) despre cauza Big Bang ului. (cu ajutorul multivesului)

Daca in cazul a) teoretic rezultatele se pot verfica dupa metoda stiintifca (intr-un viitor al omenirii destul de indepartat cand tehnologia va permite aceasta), in cazul b) niciodata nu se va putea verifica nimic (din punct de vedere stiintific, al metodei stiintifice), ci este pura filozofie... iar acest lucru este acceptat de catre oamenii de stiinta care se ocupa cu "teoria M".

Insa din punctul de vedere al componentei a) potentialul explicativ al modului de functionare al universului tine spre eshaustivitate in mod pertinent.

Desigur ca putem vorbi de concordata (intre invatatura patristica si stiita) exclsuiv in ceea ce priveste modul in care functioneaza univesrul, nu si cauza si scopul existentei: hristocentrismul). Ce a fost inainte de Big Bang, inainte de inceputul Creatiei... acest "inainte" nu poate fi cercetat decat metafizic (caci intelectul rational uman nu poate percepe decat obiecte ce sunt in spatiu-timp. Obiectele matematice sunt o categorie abstracta insa nu fac parte din obiectele metafice), si in acest domeniu al metafizicii consider ca doar metoda duhovniceasca este cea care ofera obiectivitatea Adevarului... caci doar prin theoria (vederea lui Dumnezeu) putem intelege toate, "chiar si adacurile lui Dumnezeu" (I Corinteni cap 2) insa limbajul nu este filozofic si nici stiintific ci duhovnicesc... si poate fi inteles doar de catre oamenii duhovnicesti "care au mintea(nous) lui Hristos" (I cor cap 2)

Este ilara si ridiocala incercarea de implicare a stiintei in domeniul metafizic pe care o incearca filozofii. (spre exemplu cercetarea stiintifica a cauzei Big bang-ului).

Asadar ca o concluzie trebuie sa separam partea fizofica de partea stiintifica. Idolatrizarea stiintei pe care o incearca ateismul militant incearca speculativ sa acapareze stiinta (paradigmele stiintifice) coferind acestora un sens exclusivm materialist ateu si fortand in mod tendetios explicatii metafizice.

Sa urmam metodologia Sfantului Luca al Crimeii care sublinia inechivoc limitele stiintei conferind un sens hristocentric paradigmei stiintifice actuale.

Este ilar si ridicol se se afirme ca o teorie stiintifca nu este buna pentru ca Sfintii Parini nu au scris depsre ea. Biserica, Sfintii se preocupa de cele duhovniceti in primul rand, iar referintele in doemniul stiintific sunt in functie de paradigma stiintifica a vremii lor, careia ii confera un sens hristocentric in detrimentul idolatriei sau al ateismlui. Sfintii nu au scris pentru ei... ci pentru Biserica, pentru oameni ca sa vina la Biserica, sa fie imbisericiti, hristificati.

Sfantul Luca al Crimeii spune inechivoc: "nu avem nici un drept se ne impotrivim rezultatelor stiintei" (in lucrarea "Puterea inimii") in care asa cum am precizat adeseori, confera cu eleganta un sens hristocentric, paradigmei stiintifice actuale: mecanica cuantica, teoria relativitatii, mecanica clasica, genetica...
Deci la Sfantul Luca al Crimeii trebuie cautate referinte la mecanica cuantica, Teoria Relativitatii si Big Bang.
Faptul ca nici un Sfant nu a scris despre Teoria M este pentru ca este o teorie relativ recenta... si asta nu inseamna ca nu vor fi in viiotr Sfinti care scrie despre ea, sa confere un sens hristocetric componentei a) a acestei teorii, conform metodologiei patristice.

Din nefericire exista si un traditionalism prost inteles (cum este creationismul pesudo-stiintific. De geocentrism ca model fuctional nici nu mai are rost sa discutam). Fidelitatea fata de Sfintii Parinti inseamna a urma modelului si metodolotiei lor conform vremii in care traim, si nu un copy-paste la ce au spus ei, potrivit vremii lor si problemelor filozofice si stiintifice din vremea lor.

Un exemplu de traditionalism prost inteles este cel al polonezior in al doilea razboi mondial cand in fata tancurilor germane au trimis cavaleria traditionala. Rezultatul: dezastrul poloniei carea a capitulat in 2 saptamani.
Daca astazi demonii ateisti si cei ai idolatrizarii trupului fac ravagii in societate si "pescuiesc" cu vapoare de mare tonaj, cum este adecvat sa raspunda Biserica? in mod traditional cu barcuta cu vasle si cu undita? Cati pesti se pot prinde si cati sunt prinsi in mrejele idolatriei si ai ai ateismului?
Consider adecvat ca si Biserica sa iasa la pescuit tot cu vapoarele pentru ca ajutati de harul Duhlui Sfant cati mai multi oameni sa aiba parte de Hristos Iisus, de Sfintele Taine de hristificare.

Doamne ajuta.
Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos spre a face voia LUI si nu pe a noastra.

[DragosP]

Deci e de bine sau nu?

[Eugen7]

În prealabil postat de DragosP

Deci e de bine sau nu?

Daca intelegem cum Sfantul Luca al Crimeii a conlucrat cu harul Duhlui Sfant (conferind un sens hristocentric paradigmei stiintifice actuale: mecanica cuantica, teoria relativitatii, Big bang, genetica...) spre rusinarea demonului materialist ateu comunist, sunt increzator in capacitatea Bisericii de a raspunde adecvat provocarilor ateiste si idolatre contemporane (in special cea senzoriala), pentru ca oamenii sa vina la Biserica, sa fie imbisericiti, sa fie hristificati.

Demonii idolatriei si ai ateismului seduc oamenii cu mijlocele specifice... si consider ca si Biserica trebuie sa raspunda corespunzator cu oferta bucuriei hristificarii, a conlucrarii cu harul Duhului Sfant, a iubirii si vietii vesnice intru Hristos Iisus.

"Cerul si pamantul" (universul acesta) vor trece insa Biserica va ramane.
In Biserica prin Sfintele Taine noi inca de pe acum pregustam ziua a 8-a, "ziua veacului ce va sa fie", "cerul noi si pamantul nou"

Doamne ajuta.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Daca intelegem cum Sfantul Luca al Crimeii a conlucrat cu harul Duhlui Sfant (conferind un sens hristocentric paradigmei stiintifice actuale: mecanica cuantica, teoria relativitatii, Big bang, genetica...)

În prealabil postat de Eugen7

Sa urmam metodologia Sfantului Luca al Crimeii care sublinia inechivoc limitele stiintei conferind un sens hristocentric paradigmei stiintifice actuale.

Eugen, am vazut ca in toate mesajele din ultimul timp spui acelasi lucru, despre Sf. Luca al Crimeei. Sa intelegem ca geocentristii trebuie criticati ca au scris despre stiinta din timpul lor, dar nu acelasi lucrur trebuie sa se intample cu un sfant care a spus ceva despre stiinta din timpul sau, de acum 60 de ani?

[AlinB]

În prealabil postat de ioanna

Iti spun pe scurt ce cred, iar dupa o sa ma retrag de la discutii pentru ca e preferabil ca cei avizati sa se pronunte, nu cei fara cunostinte cel putin medii de fizica. Eu nu le am. Nu stiu daca am inteles bine teoria M, poate se refera la altceva, nu la ce ma gandesc eu, deci, cu riscul de a spune tampenii, am dedus ca ea lanseaza ipoteza unui pluriunivers in care universurile pulseaza/vibreaza, atingerea lor avand consecinta un big bang. Sf. Ioan Damaschin vorbeste de un univers inchis (sferic).Ca sa existe o concordanta intre univers si pluriunivers, ar trebui ca universul nostru sa vibreze si sa nu vibreze in acelasi timp, ceea ce ar insemna ca se afla in doua locuri diferite in acelasi timp, caz in care am putea spune ca e pluriunivers.

Ioana, nu e nevoie nici macar de niste cunostinte medii de fizica, pentru ca nici "neica" nu le are in schimb jongleaza cu ideile ceva de speriat.
Jongleaza prost, dar tupeul suplineste cunoasterea si mizeaza pe intimidare simuland o aparenta siguranta (stii tu, ca la poker).

Deci sa o luam pe indelete:

1. Teoria M, in mare parte este o teorie, adica nu are substrat experimental care sa o confirme si nici ca teorie macar nu e una desavarsita si bine inchegata.
E o tentativa daca vrei, pentru ceva mult mai larg.

2. Teoria M, in sine, nu se refera la nici un fel de universuri ciocnitoare.
Chestia cu universurile ciocnitoare e pur si simplu o fantezie bazata pe Teoria M, care nu are nici macar substrat matematic cat are Teoria M in sine.
De cel experimental nu mai vorbim desi un ziarist cu fantezii neiciene poate scoate orice din asta ("intr-o zi vom ciocni universuri in laborator si vom crea unul nou" - adica, ca Dumnezeu, got it?)

3. Regretabil, dar sunt fizicieni cu renume, care nu pot gandi limpede, macar in sensul unui agnosticism autentic.

Adica bun, nu am dovezi pentru ideea de Dumnezeu, dar daca apare, sunt deschise la ele.
Nu ma abitionez sa demonstrez ca nu exista Dumnezeu, inducand lumea in eroare prin teorii incomplete si nedemonstrate.

Aici omul de stiinta nu mai e om de stiinta ci e un individ religios (in sensul negativ al cuvantului, chiar cel conferit de atei) - care se incapataneaza sa creada ceva in lipsa oricaror dovezi.

4. Daca teoria incompleta, nedemonstrata - sa-i zicem mai bine fantezie, are ca scop demonstrarea aceluiasi vechi principiu ateu/materialist: "materia este vesnica si pre-existenta" atunci esueaza groaznic.
Cel mult, incearca sa reitereze aceasta idee.

Pentru ca asa ceva, nu se poate demonstra, cunoasterea are limite, cu cat gandirea inainteaza mai mult spre originea/momentul aparitiei Universului cu atat mai mult teoriile devin mai putin testabile in laborator sau prin observatii practice.

Aceasta este de fapt si frumusetea Big-Bang -ului, ca arata limita cunoasterii umane, cea de ordin rational/instrumental care conditioneaza practic actuala stiinta.
Practic, fara validarea experimentala, nici o teorie nu pote fi considerata valida.

Teoria M, impinge aceasta cunoastere poate putin mai departe, insa exista un punct dincolo de care este si va ramane mereu pura fantezie.

5. Un credincios autentic sau chiar un om de stiinta autentic stie sa discernea intre ceea ce este stiinta si ceea ce este instrumentare ideologica a stiintei, indiferent de care parte, ca sa fim impartiali.

In acest sens, teoria universurilor ciocnitoare ca extensie la teoria M nu mai este stiinta (nu este nici macar teoria M) si chiar esueaza dramatic la un studiu atent si ca ideologie (atee).

Pentru ca nicidecum nu exclude pe Dumnezeu, atat din cauzele aparitiei acelei membrane cu Universuri "agitate" nici a Universurilor "ciocnitoare" in sine.

Pentru mintile slabe, intr-adevar induce un aparent factor aleator, acela al ciocnirii Universurilor din cauza "agitatiei" si derizoriu (ideea existentei mai multor Universuri) insa de fapt este re-editarea acelorasi idei atee ascunse in alte teorii pseudostiintifice: evolutia (prin modificari aleatoare) si pluralitatea lumilor locuite (mai exista alte planete cu viata in afara de Pamant deci..).

Nu stiu daca ai observat, dar exista o lupta si pentru a demonstra existenta vietii extratereste, chiar si in formele cele mai primitive - o bacterie ceva, sau macar a posibilitatii ca ea sa fi existat, candva, deja a curs destula dezinformare "stiintifica" si pe tema asta (meteoriti chipurile cu "urme" de "fosta" viata, daca e apa poate si carbon/metan poate e si ceva viata, etc).

6. Concluziile ar fi:

a) Sa nu invinovatim stiinta pentru ceea ce de fapt nu este stiinta dar se pretinde ca atare, a unor oameni, oricat de straluciti ar parea, dar care nu pot fi obiectivi in ceea ce fac.

b) Manevra lui "neica" e urmatoarea: pentru a demoniza Big-Bang -ul, nu are dovezi.
Asadar recurge la Teoria M, pe care o desemneaza ca fiind "noua teorie Big-Bang" si pentru ca nici asa nu-si poate atinge scopul, apeleaza la o fantezie bazata pe Teoria M si a carei intentii sunt clar manipulative in directia ideologiei atee (proasta manipulare, dar lui ii serveste scopului deci o ia de buna).

Logica lui: daca ceva este manipulat cu un scop rau, atunci acel lucru e un rau in sine.
Adica, dupa el, daca un Cutarescu foloseste cutitul pentru a ucide pe cineva, cutitul e ceva diabolic.
Concluzia lui: din cauza unei fantezii atee, teoria Big-Bang este diabolica.

[neica_nimeni_altul]

Considerati ca poate exista o concordanta intre Teoria M si Dogmatica (ortodoxa) din invatatura Sf Ioan Damaschin, argumentati raspunsul ?

R: Eugen7: "Exista concordanta intrucat atat Teoria M cat si Sfantul Ioan Damaschin afirma ca:
- universul (multidimensional, 10+1 dimensiuni) este sferic (inchis) (nu se poate iesi din el)"

Orice alt subiect nu este interesant in acest moment, oricat incerca unii sa devieze raspunsul spre probleme secundare.

Intrebarea este pentru oricine este interesat de posibila existenta a unei concordante intre Teoria M si Dogmatica Sf Ioan Damaschin.

____________
Doar filozofia are tendinta naturala de a se pune in acord cu "stiinta vremii lor", religia, nefiind filozofie, deci nesupusa rigorilor stiintifice, nu are nevoie sa se puna in acord vreodata cu "stiinta" pe niciun palier cognitiv sau epistemiologic.