Subiectivism organizational sau eclesiologia ca si calcai ahilean al Bisericii

[catalin2]

În prealabil postat de celestial_pottery

Sa presupunem ca, imediat inaintea mortii dvs. naturale, lucrurile au redevenit ortodoxe, in mare datorita propovaduirii si martiriului Sf. Maxim Confesorul. Ce ati crede: vi s-ar parea normal sa va pocaiti, pe ultimii pasi ai vietii, pentru o greseala, cu sau fara ghilimele, daca doriti, care nu va apartine? Ati considera ca ati trait toata viata ca eretic, si v-ar speria perspectiva?

In Biserica Ortodoxa infailibilitatea exista doar in partea divina, nu si in cea umana a Bisericii. E o diferenta fata de catolici, care au infailibilitatea papala si infailibilitatea sinodului (cand este aprobat de Papa). Asadar in ortodoxie nici macar sinoadele nu sunt infailibile, decat in masura in care hotararile lor sunt conforme cu invatatura care e infailibila. Astfel, putem avea cazul unor sinoade care apoi sa fie declarate talharesti, daca hotararile lor au fost in contradictie cu adevarul revelat. In cazul catolicilor nu se poate intampla asta, daca Papa a aprobat hotararile lor, pentru ca au intrat deja in cazul infailibilitatii. De aceea s-a pus problema la catolici cu sinodul 879-880, unul din cele mai mari din primul mileniu.
In privinta exemplului dat de tine, conteaza cum e cineva cand moare, nu neaparat daca a fost sfant de la 2 ani. Protestantii cred ca sunt ca sfintii, noi credem ca facem pacate in fiecare minut, chiar daca nu le constientizam pe toate. Exemplul clasic e talharul de pe cruce, doar o marturisire a adevarului in ultimele clipe si a ajuns in Rai, facand fapte nu tocmai bune pana atunci. Dar si aici e o deosebire, pentru ca talharul de langa nu a facut asta. Tot de la Domnul i-a venit luminarea sa vada adevarul, probabil din cauza inimii lui, desi in exterior facea fapte rele. De aceea nu e bine sa judecam pe cineva dupa faptele exterioare, pentru ca nu stim ce e in inima lui. De exemplu cineva poate sa spuna ca e pacatos, dar aceasta poate sa fie de la falsa smerenie, avand de fapt o mandrie. Sau poate sa para mandru, dar poate sa fie mai retras pentru ca e timid.
In al doilea rand in cazul unei erezii conteaza si impotrivirea cand este aratat adevarul. Cineva poate sa creada ceva gresit pentru ca nu a aflat de la nimeni care e adevarul. Au fost si sfinti care au mai crezut ceva gresit. Dar cei carora li s-a aratat adevarul si au sustinut tot greseala lor au fost considerati eretici. Importanta e aceasta impotrivire la adevar, cineva poate sa stie numai gresit lucrurile, dar avand smerenie, cand afla un adevar nu se impotriveste ca el stie mai bine, intelege imediat care e adevarul si il accepta. Cred ca pacatul principal al celor ce au sustinut o erezie a fost mandria, nu au putut sa recunoasca faptul ca s-au inselat.
Important e sa fie in Biserica, chiar daca stie ceva gresit, din nestiinta (nu ca s-a gandit el mai bine cum e), beneficiaza de Sfintele Taine, care nu mai sunt la despartirea de Biserica.

În prealabil postat de catalin2

In Biserica Ortodoxa infailibilitatea exista doar in partea divina, nu si in cea umana a Bisericii. E o diferenta fata de catolici, care au infailibilitatea papala si infailibilitatea sinodului (cand este aprobat de Papa). Asadar in ortodoxie nici macar sinoadele nu sunt infailibile, decat in masura in care hotararile lor sunt conforme cu invatatura care e infailibila. Astfel, putem avea cazul unor sinoade care apoi sa fie declarate talharesti, daca hotararile lor au fost in contradictie cu adevarul revelat. In cazul catolicilor nu se poate intampla asta, daca Papa a aprobat hotararile lor, pentru ca au intrat deja in cazul infailibilitatii. De aceea s-a pus problema la catolici cu sinodul 879-880, unul din cele mai mari din primul mileniu.
In privinta exemplului dat de tine, conteaza cum e cineva cand moare, nu neaparat daca a fost sfant de la 2 ani. Protestantii cred ca sunt ca sfintii, noi credem ca facem pacate in fiecare minut, chiar daca nu le constientizam pe toate. Exemplul clasic e talharul de pe cruce, doar o marturisire a adevarului in ultimele clipe si a ajuns in Rai, facand fapte nu tocmai bune pana atunci. Dar si aici e o deosebire, pentru ca talharul de langa nu a facut asta. Tot de la Domnul i-a venit luminarea sa vada adevarul, probabil din cauza inimii lui, desi in exterior facea fapte rele. De aceea nu e bine sa judecam pe cineva dupa faptele exterioare, pentru ca nu stim ce e in inima lui. De exemplu cineva poate sa spuna ca e pacatos, dar aceasta poate sa fie de la falsa smerenie, avand de fapt o mandrie. Sau poate sa para mandru, dar poate sa fie mai retras pentru ca e timid.
In al doilea rand in cazul unei erezii conteaza si impotrivirea cand este aratat adevarul. Cineva poate sa creada ceva gresit pentru ca nu a aflat de la nimeni care e adevarul. Au fost si sfinti care au mai crezut ceva gresit. Dar cei carora li s-a aratat adevarul si au sustinut tot greseala lor au fost considerati eretici. Importanta e aceasta impotrivire la adevar, cineva poate sa stie numai gresit lucrurile, dar avand smerenie, cand afla un adevar nu se impotriveste ca el stie mai bine, intelege imediat care e adevarul si il accepta. Cred ca pacatul principal al celor ce au sustinut o erezie a fost mandria, nu au putut sa recunoasca faptul ca s-au inselat.
Important e sa fie in Biserica, chiar daca stie ceva gresit, din nestiinta (nu ca s-a gandit el mai bine cum e), beneficiaza de Sfintele Taine, care nu mai sunt la despartirea de Biserica.

Multumesc, Catalin, e o postare excelenta; ai exprimat foarte clar viziunea Bisericii Ortodoxe.
Astept si alte puncte de vedere.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de catalin2

In Biserica Ortodoxa infailibilitatea exista doar in partea divina, nu si in cea umana a Bisericii. E o diferenta fata de catolici, care au infailibilitatea papala si infailibilitatea sinodului (cand este aprobat de Papa). Asadar in ortodoxie nici macar sinoadele nu sunt infailibile, decat in masura in care hotararile lor sunt conforme cu invatatura care e infailibila. Astfel, putem avea cazul unor sinoade care apoi sa fie declarate talharesti, daca hotararile lor au fost in contradictie cu adevarul revelat. In cazul catolicilor nu se poate intampla asta, daca Papa a aprobat hotararile lor, pentru ca au intrat deja in cazul infailibilitatii. De aceea s-a pus problema la catolici cu sinodul 879-880, unul din cele mai mari din primul mileniu.
In privinta exemplului dat de tine, conteaza cum e cineva cand moare, nu neaparat daca a fost sfant de la 2 ani. Protestantii cred ca sunt ca sfintii, noi credem ca facem pacate in fiecare minut, chiar daca nu le constientizam pe toate. Exemplul clasic e talharul de pe cruce, doar o marturisire a adevarului in ultimele clipe si a ajuns in Rai, facand fapte nu tocmai bune pana atunci. Dar si aici e o deosebire, pentru ca talharul de langa nu a facut asta. Tot de la Domnul i-a venit luminarea sa vada adevarul, probabil din cauza inimii lui, desi in exterior facea fapte rele. De aceea nu e bine sa judecam pe cineva dupa faptele exterioare, pentru ca nu stim ce e in inima lui. De exemplu cineva poate sa spuna ca e pacatos, dar aceasta poate sa fie de la falsa smerenie, avand de fapt o mandrie. Sau poate sa para mandru, dar poate sa fie mai retras pentru ca e timid.
In al doilea rand in cazul unei erezii conteaza si impotrivirea cand este aratat adevarul. Cineva poate sa creada ceva gresit pentru ca nu a aflat de la nimeni care e adevarul. Au fost si sfinti care au mai crezut ceva gresit. Dar cei carora li s-a aratat adevarul si au sustinut tot greseala lor au fost considerati eretici. Importanta e aceasta impotrivire la adevar, cineva poate sa stie numai gresit lucrurile, dar avand smerenie, cand afla un adevar nu se impotriveste ca el stie mai bine, intelege imediat care e adevarul si il accepta. Cred ca pacatul principal al celor ce au sustinut o erezie a fost mandria, nu au putut sa recunoasca faptul ca s-au inselat.
Important e sa fie in Biserica, chiar daca stie ceva gresit, din nestiinta (nu ca s-a gandit el mai bine cum e), beneficiaza de Sfintele Taine, care nu mai sunt la despartirea de Biserica.

Intr-adevar, ai explicat foarte bine si iti multumesc pentru raspuns.

N-as mai avea de facut decat o mentiune: in general, in vremurile cand Ortodoxia a fost prigonita, drepcredinciosii au fost prigoniti iar cei care au avut smerenie au mers de obicei dupa ei, in prigoana. De exemplu prigoana iconoclasta si de asemenea perioada Sfantului Grigorie Palama. Sau cand a fost prigonit Sfantul Ioan Gura de Aur - si crestinii s-au ridicat pentru el inaintea imparatului, iar acesta l-a rechemat din exil.

Cred, ca si Catalin, ca sufletul smerit in care se salasluieste Duhul Sfant are presimtirea adevarului si nu poate trai in minciuna, dar acestea sunt taine pe care numai Dumnezeu le poate deslusi si mintea mea, recunosc, este depasita.

[MihaiG]

Eclesiologia nu este o problemă.

Probleme, însă (în cadrul creştinismului), sunt:

1. Eclesiolatria - a se vedea o mulţime de ortodocşi şi catolici.

2. Bibliolatria - a se vedea o mulţime de protestanţi.

Printre ortodocşi, catolici, protestanţi, neoprotestanţi, buddhişti, wiccani etc. sunt oameni pentru care Dumnezeu transcede organizaţiile şi/sau textele religioase.

Pentru aceşti oameni - respect. Pentru ceilalţi, speranţă în mai bine.

Nu mai ştiu care părinte, des citat pe forum, spunea că pocăiţii vor merge în iad cu biblia sub braţ.

Dacă aş mai crede în Iad, mi-aş permite să spun, parafrazându-l, că mulţi ortodocşi şi catolici vor merge în iad cu biserica în spate.

Din fericire, nu mai cred, dar tot rămâne faptul că mulţi dintre noi va trebui să ne descotorosim de ideea că apartenenţa la o organizaţie şi/sau aderenţa fanatică la un text ne va face mai buni, înainte de a putea deveni, cu adevărat, mai buni.

[AlinB]

In schimb, categoric vor intra in rai cu agnosticismul si firea lor buna (dupa propriile evaluari si in comparatie cu cei mai rai "credinciosi", cum altfel?), ca doar asa a spus Hristos: "Fericiti cei agnostici, ca aceia vor vedea pe Dumnezeu".

Acum on topic: topicul mi se pare o prostie, daca se venea cu niste aspecte concrete se putea discuta despre ceva concret, asa e ceva de genul "sa vedem care se simte cu musca pe caciula".

De altfel idei de genul asta, care e drept, au si o realitatea istorica la baza si daca ar fi sa poarte un nume s-ar numi "Biserica Romano-Catolica", au dus si la "revolutia" (neo)protestanta care de fapt nu reprezinta nici un progres substantial in acest sens decat cel mult in directia fragmentarii autoritatii exacerbate si fara Dumnezeu a BRC in mii de insulite de aceeasi autoritate fara mandat de Sus - sectele (neo)protestante.

[MihaiG]

În prealabil postat de AlinB

â
Acum on topic: topicul mi se pare o prostie, daca se venea cu niste aspecte concrete se putea discuta despre ceva concret, asa e ceva de genul "sa vedem care se simte cu musca pe caciula".

Ţinând cont că, în continuare, aţi ales să vă referiţi, în particular, la BRC, am putea reformula aserţiunea D-vs. de mai sus asfel: "să vedem pe căciula cui vedem, fiecare dintre noi, musca"

În prealabil postat de MihaiG

Eclesiologia nu este o problemă.

Probleme, însă (în cadrul creştinismului), sunt:

1. Eclesiolatria - a se vedea o mulţime de ortodocşi şi catolici.

2. Bibliolatria - a se vedea o mulţime de protestanţi.

Printre ortodocşi, catolici, protestanţi, neoprotestanţi, buddhişti, wiccani etc. sunt oameni pentru care Dumnezeu transcede organizaţiile şi/sau textele religioase.

Pentru aceşti oameni - respect. Pentru ceilalţi, speranţă în mai bine.

Nu mai ştiu care părinte, des citat pe forum, spunea că pocăiţii vor merge în iad cu biblia sub braţ.

Dacă aş mai crede în Iad, mi-aş permite să spun, parafrazându-l, că mulţi ortodocşi şi catolici vor merge în iad cu biserica în spate.

Din fericire, nu mai cred, dar tot rămâne faptul că mulţi dintre noi va trebui să ne descotorosim de ideea că apartenenţa la o organizaţie şi/sau aderenţa fanatică la un text ne va face mai buni, înainte de a putea deveni, cu adevărat, mai buni.

Asta e esenta, perfect exprimata de fratele Mihai. Subscriu.

[leonte]

În prealabil postat de MihaiG

Dacă aş mai crede în Iad, mi-aş permite să spun, parafrazându-l, că mulţi ortodocşi şi catolici vor merge în iad cu biserica în spate.

Din fericire, nu mai cred, dar tot rămâne faptul că mulţi dintre noi va trebui să ne descotorosim de ideea că apartenenţa la o organizaţie şi/sau aderenţa fanatică la un text ne va face mai buni, înainte de a putea deveni, cu adevărat, mai buni.

Ba sa crezi in iad, caci IAD inseamna "chinuire", iar cei ce nu-si gasesc liniste sufleteasca la ideea ca toate curvele si toti betivii care s-au distrat o viata intreaga, ar putea ajunge in sanul lui Avram, aceia se chinuie deja.

Cum sa fie si ei la un loc cu noi, care am postit, am studiat, ne-am infranat si am indurat toate in speranta ca le vom face in ciuda dupa moarte? Doar pentru ca Tatal nostru este mult milostiv si primeste lacrima pocaintei chiar si in ceasul mortii? Asa ceva este erezie!

Nadejdea unor astfel de oameni nu este ca Dumnezeu e indelung rabdator si mult milostiv. Ei se inchina, slavesc si nadajduiesc la un dumnezeu crud si razbunator care va pedepsi amarnic pe <<cei ce nu's ca noi>>.

Cand dusmanul nostru pateste o tragedie si moare, tot orto-romanul se bucura: <<Na! Dumnezeu nu doarme. Ai vazut ce a patit? A murit ars de viu? Nemernic om a mai fost! Cu mania lui Dumnezeu nu te joci!>>
Cand un preot ortodox peteste o tragedie similara: <<Vai, saracul! Bine ca l-a luat Dumnezeu, tare se mai chinuia. A patimit pe lumea asta ca se se bucure pe lumea cealalta.>>

As intreba: Cum ii deosebesti? Dupa straie? Dupa organizatia la care cotizau regulat?

Dar sunt intrebari inutile, ale caror raspunsuri nu ma vor face mai bun, nici pe mine nici pe cei care ar trebui sa raspunda. Ba! Dimpotriva. La rautate se va adauga mai multa rautate, vorbe rostite in dispret, ironii josnice si indemnuri la orbire duhovniceasca.

Concluzia e mereu aceeasi: Eu sunt mai bunt ca voi pentru ca pe mine m-a botezat mama Leonte, iar pe voi nu. Ereticilor!

[MihaiG]

În prealabil postat de leonte

Ba sa crezi in iad, caci IAD inseamna "chinuire", iar cei ce nu-si gasesc liniste sufleteasca la ideea ca toate curvele si toti betivii care s-au distrat o viata intreaga, ar putea ajunge in sanul lui Avram, aceia se chinuie deja.

Cum sa fie si ei la un loc cu noi, care am postit, am studiat, ne-am infranat si am indurat toate in speranta ca le vom face in ciuda dupa moarte? Doar pentru ca Tatal nostru este mult milostiv si primeste lacrima pocaintei chiar si in ceasul mortii? Asa ceva este erezie!

Nadejdea unor astfel de oameni nu este ca Dumnezeu e indelung rabdator si mult milostiv. Ei se inchina, slavesc si nadajduiesc la un dumnezeu crud si razbunator care va pedepsi amarnic pe <<cei ce nu's ca noi>>.

Cand dusmanul nostru pateste o tragedie si moare, tot orto-romanul se bucura: <<Na! Dumnezeu nu doarme. Ai vazut ce a patit? A murit ars de viu? Nemernic om a mai fost! Cu mania lui Dumnezeu nu te joci!>>
Cand un preot ortodox peteste o tragedie similara: <<Vai, saracul! Bine ca l-a luat Dumnezeu, tare se mai chinuia. A patimit pe lumea asta ca se se bucure pe lumea cealalta.>>

As intreba: Cum ii deosebesti? Dupa straie? Dupa organizatia la care cotizau regulat?

Dar sunt intrebari inutile, ale caror raspunsuri nu ma vor face mai bun, nici pe mine nici pe cei care ar trebui sa raspunda. Ba! Dimpotriva. La rautate se va adauga mai multa rautate, vorbe rostite in dispret, ironii josnice si indemnuri la orbire duhovniceasca.

Concluzia e mereu aceeasi: Eu sunt mai bunt ca voi pentru ca pe mine m-a botezat mama Leonte, iar pe voi nu. Ereticilor!

Frumos spus.

În prealabil postat de leonte

Ba sa crezi in iad, caci IAD inseamna "chinuire", iar cei ce nu-si gasesc liniste sufleteasca la ideea ca toate curvele si toti betivii care s-au distrat o viata intreaga, ar putea ajunge in sanul lui Avram, aceia se chinuie deja.

Cum sa fie si ei la un loc cu noi, care am postit, am studiat, ne-am infranat si am indurat toate in speranta ca le vom face in ciuda dupa moarte? Doar pentru ca Tatal nostru este mult milostiv si primeste lacrima pocaintei chiar si in ceasul mortii? Asa ceva este erezie!

Nadejdea unor astfel de oameni nu este ca Dumnezeu e indelung rabdator si mult milostiv. Ei se inchina, slavesc si nadajduiesc la un dumnezeu crud si razbunator care va pedepsi amarnic pe <<cei ce nu's ca noi>>.

Cand dusmanul nostru pateste o tragedie si moare, tot orto-romanul se bucura: <<Na! Dumnezeu nu doarme. Ai vazut ce a patit? A murit ars de viu? Nemernic om a mai fost! Cu mania lui Dumnezeu nu te joci!>>
Cand un preot ortodox peteste o tragedie similara: <<Vai, saracul! Bine ca l-a luat Dumnezeu, tare se mai chinuia. A patimit pe lumea asta ca se se bucure pe lumea cealalta.>>

As intreba: Cum ii deosebesti? Dupa straie? Dupa organizatia la care cotizau regulat?

Dar sunt intrebari inutile, ale caror raspunsuri nu ma vor face mai bun, nici pe mine nici pe cei care ar trebui sa raspunda. Ba! Dimpotriva. La rautate se va adauga mai multa rautate, vorbe rostite in dispret, ironii josnice si indemnuri la orbire duhovniceasca.

Concluzia e mereu aceeasi: Eu sunt mai bunt ca voi pentru ca pe mine m-a botezat mama Leonte, iar pe voi nu. Ereticilor!

Coleg leonte, am murit de ras. Fratia ta, DragosP si Mihnea Dragomir: titanii umorului de calitate de pe forum. Dar si cate dreptate ai!
Dusmanii mei vede ca am valoare, da' se chinuie si ei, ca eretici care este. Sa moara proturele din ghiveciul lui matusa-mea daca nu ajung toti in Iad.
Mergi dupa sfarsitu' lu' lumea, la niste mici si niste beri? Daca da, vin si io, sa iti traiasca familia si gasca!