Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului!

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de Lavrentiu

(...) aceasta intrebare pe care sa v-o puneti in intimitatea dumneavoastra: de ce este atat de importanta pentru dumneavoastra teoria evolutiei incat sunteti dispus sa rescrieti teologia? (...)

Din experienta mea, toti oamenii cand au un fapt ce il observa dar care il vad in conflict cu ce stiau inainte pot sa ia doua pozitii: sa rescrie ce gandesc, sau sa ignore complet vechile fapte. Stiinta si cunoasterea lucreaza in acest mod, si cred ca orice credinte ale aproape oricui.

Pentru a raspunde exact la intrebare: toti ce considera importanta Teoria Evolutiei deoarece e adevarata/demonstrata! Nu e un sistem filosofic, dar este o explicatie ce este foarte bine demonstrata si demonstrabila. Si chiar daca nu ar fi adevarata (e ipotetic ce zic acum), este o aproximare mult mai buna a descrierii cum au aparut toate formele in viata decat o citire absolut literala a Genezei.

Pamantul fiind plan este aratat de anumite versete in Scriptura (Isaia 40:22 e primul ce imi vine in minte), asta nu a facut pe nici un crestin (modern) sa nu creada ca pamantul este sferic. Dar azi stim ca pamantul nu e sferic, este elipsoid, si nici acesta perfect (masuratori din satelit au vazut devieri de cateva sute de metri in anumite locuri, deoarece continutul de sub croasta are diferite densitati), dar stim ca fiecare aproximare a dus mai aproape si mai aproape cunoasterea despre lumea inconjuratoare. A spune ca pamantul este elipsoid perfect azi, este o greseala, deoarece sunt devieri de cateva sute de metri in cateva locuri, dar e una foarte mica. A zice ca pamantul este sferic, este o greseala mai mare, dar totusi e destul de corecta. In a spune ca este plan, si ca unii evrei/crestini rescriu teologia, ca nu este in acord cu interpretarea profetului Isaia este foarte gresit sa fie zis in secolul XVI dupa ce Magellan a facut ocolul pamantului.

A spune ca evolutia este pur si simplu o greseala, si a spune ca doar Creationismul arata asta, este exact ca si cum am zice azi ca Pamantul e plan si nu elipsoid imperfect (si da, pamantul poate fi considerat plan, si aratam experimente in cateva sute de metri si aratam ca nici o pista de aeroport nu e curbata, sau nu putem masura curba, si continua cu "cei ce cred ca pamantul este rotund nu pot explica asta" - o tactica similara a multor materiale ale creationismului "stiintific").

Dovezile incidente, chiar daca ar dovedi Creationismul - in mod literal - ar dovedi Creationismul in puncte marginale ale aparitiei vietii. Ar fi exact ca a demonstra ca pe cateva sute de metri pamantul este plan.

Pot sa zic ca mi-am rescris teologia din momentul in care am vazut ca Teoria Evolutiei este adevarata - da, cu siguranta! Intre altele discut asta public in biserica din care fac parte, am pus public in engleza mesajul (deoarece am prieteni ce imi stiau pozitia, dar nu-s romani) ca nu-s creationist si imi cer iertare pentru cei ce poate i-am convins in directia asta, discut acest topic aici, discut asta cu sotia mea, cu fratele meu (fratele meu accepta Evolutia, dar discut sa il sugereze ca subiect in partea sotiei). Apoi, pun public diferite explicatii ale subiectului evolutiei ce o explica - de exemplu asta: https://www.youtube.com/watch?v=8Bd3Ch8ME50

O nota speciala, nu vreau sa pun ce implicatii teologice explicite au avut pentru mine, dar sa arat doar roadele, deoarece sunt dintr-o alta confesiune, iar desi consider ca in dreptul meu am luat o decizie foarte buna, nu vreau sa fie interpretata ca "vand" un mod ce este gresit, si nu vreau sa fie de altfel gandita ca exista un singur mod de a intelege evolutia/crestinatatea impreuna. Consider ca a accepta Evolutia si a face "pace" cu ea este mult mai important decat interpretarea X sau Y asupra acestui fapt. Stiu ca BO ofera acest suport, exact cum domnul Eugen a zis (exista pozitia Compatibilista).

[Eugen7]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Stiu ca BO ofera acest suport, exact cum domnul Eugen a zis (exista pozitia Compatibilista).

Domnule Ciprian Mustiata apreciez onestitatea dvs si demersul intrepris.

De asemnea imi exprim bucuria ca se intelege faptul ca BO are preocupari adecvate in ceea ce priveste dialogul intre domeniile distincte ale metafizicii si fizicii, intre teologie si stiinta (paradigma stiintfica actuala), existand ramura compatibilistilor (in asentimentul careia sunt) ce are o pozitie pertinenta in acest sens.

Dumnezeu sa ne ajute sa cumoastem Adevarul si sa il urmam... in Sfanta Biserica.

Doamne ajuta.

[Eugen7]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

toti ce considera importanta Teoria Evolutiei deoarece e adevarata/demonstrata! Nu e un sistem filosofic, dar este o explicatie ce este foarte bine demonstrata si demonstrabila.

Asa este.
Din punct de vedere stiintific, cea mai buna explicatie stiintifica de pana in prezent, a modului in care functioneaza universul precum si organismele (biologice, vegetale si animale; deci exclusiv fiziologic si psiho-somatic), viata biologica... este cea a paradigmei stiintifice contemporane: mecanica cuantica, teoria relativitatii (ce implica Big Bang), genetica (evolutionism)...

Metoda stiintifica asigura cetitudinea acestor explicatii obiective.

Precizez ca in limbajul comun notiunea de "teorie" are conotatii peiorative fiind asociata cu o suma de idei (fanteziste) fara legatura cu realitatea. Ceva de genul: "teoria existentei lui Mos Craciun". In limbaj stiintific teorie stiintifica are cu totul un alt sens, ce implica certitudinea, realitatea:
"Teoria este o formă a cunoașterii raționale, ansamblu de cunoștințe conceptuale ordonate sistematic, decurgând din unul sau mai multe principii generale și oferind o descriere și o explicație a unui domeniu al realității (ex. teoria cuantică, teoria relativității, teoria evoluției speciilor, etc).
Teoria științifică, fiind strâns legată de experiment, confirmă și dezvoltă ipoteza, căreia îi conferă certitudine și generalitate."
http://ro.wikipedia.org/wiki/Teorie

Doamne ajuta.

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Pamantul fiind plan este aratat de anumite versete in Scriptura (Isaia 40:22 e primul ce imi vine in minte), asta nu a facut pe nici un crestin (modern) sa nu creada ca pamantul este sferic. Dar azi stim ca pamantul nu e sferic, este elipsoid, si nici acesta perfect (masuratori din satelit au vazut devieri de cateva sute de metri in anumite locuri, deoarece continutul de sub croasta are diferite densitati), dar stim ca fiecare aproximare a dus mai aproape si mai aproape cunoasterea despre lumea inconjuratoare.

E gresit, in Sfanta Scriptura nu scrie niciunde ca pamantul e plat, cu atat mai mult in acel pasaj. Acolo e vorba de Domnul, care nu are nevoie ca pamantul sa fie plat ca sa il vada pe tot, e absurda interpretarea.
Mai mult, cum au aratat si altii pe forum, chiar inainte de venirea lui Iisus se stia ca pamantul e rotund, in Sfanta Scriptura sunt chiar si citate care spun ca pamantul e rotund.
Talcuirea Facerii nu tine de stiinta, cum eronat incearca sa demonstreze cei ce sustin evolutionismul teist. Sfintii au spus ce scrie in Sfanta Scriptura, nu ce spun oamneii de stiinta din timpul lor (iar cand au spus asta au facut-o in paranteza, aratand ca e parerea filozofilor).
Cum spui si tu in mod corect, ca am vazut si alt mesaj al tau, in Sfanta Scriptura scrie despre zile si creatie instantanee in acele zile.
Se porneste de la premiza gresita ca teoria evolutionista e adevarata si dovedita. O sa gasesti multe citate din oameni de stiinat care spun ca nu e deloc asa. Daca o sa cauti mai mult o sa vezi ca nu exista nici macar un argument, nu ca ar avea unele lipsuri, e lipsa toata.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Se porneste de la premiza gresita ca teoria evolutionista e adevarata si dovedita. O sa gasesti multe citate din oameni de stiinat care spun ca nu e deloc asa. Daca o sa cauti mai mult o sa vezi ca nu exista nici macar un argument, nu ca ar avea unele lipsuri, e lipsa toata.

Alo, ne întoarcem la problema calificărilor tale în domeniul ştiinţific ?


Sau la problema că toate Academiile din lume susţin teoriile ştiinţifice pentru care tu (care nu ai nicio pregătire ştiinţifică) pretinzi că nu există niciun argument ştiinţific ?!!!!

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

E gresit, in Sfanta Scriptura nu scrie niciunde ca pamantul e plat, cu atat mai mult in acel pasaj. Acolo e vorba de Domnul, care nu are nevoie ca pamantul sa fie plat ca sa il vada pe tot, e absurda interpretarea.
Mai mult, cum au aratat si altii pe forum, chiar inainte de venirea lui Iisus se stia ca pamantul e rotund, in Sfanta Scriptura sunt chiar si citate care spun ca pamantul e rotund.
Talcuirea Facerii nu tine de stiinta, cum eronat incearca sa demonstreze cei ce sustin evolutionismul teist. Sfintii au spus ce scrie in Sfanta Scriptura, nu ce spun oamneii de stiinta din timpul lor (iar cand au spus asta au facut-o in paranteza, aratand ca e parerea filozofilor).
Cum spui si tu in mod corect, ca am vazut si alt mesaj al tau, in Sfanta Scriptura scrie despre zile si creatie instantanee in acele zile.

Eu sunt mult mai aproape de discutia din academie/scolari si mult mai putin dpdv teologic.

Daca te referi ca in vremea lui Columb majoritatea educata accepta modelul geocentric si pamantul ca fiind rotund, iti dau dreptate. Sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth

Totusi cel mai important aliniat as vrea sa il scot in evidenta este acesta:

Louise Bishop (2008) states that virtually every thinker and writer of the 1000-year medieval period affirmed the spherical shape of the earth

Oare Sf. Scriptura nu s-a terminat a se scrie la inceputul secolului II?
Ce spune Scriptura?

The Hebrew Bible presumes a circular earth with a solid roof, surrounded by water above and below,[13][14] as illustrated by references to the "foundations of the earth" and the "circle of the earth" in the following examples:

"He sits enthroned above the circle of the earth, and its people are like grasshoppers. He stretches out the heavens like a canopy, and spreads them out like a tent to live in."[15]
"For the foundations of the earth are the LORD's; upon them he has set the world."[16]
"You shall not make for yourself a carved image, or any likeness of anything that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that is in the water under the earth."[17]

In lumea crestina a inceput a se dezbate asta abia in secolul IV (http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth )

Daca vrei sa vezi un film ce dezbate (toate referintele din Scriptura) despre pozitia academica asupra formei pamantului in Scriptura vezi aici: https://www.youtube.com/playlist?lis...34CF577900491D (cel ce a facut acest video este ateu, dar referintele sunt directe si tratate cu respect).

Se porneste de la premiza gresita ca teoria evolutionista e adevarata si dovedita. O sa gasesti multe citate din oameni de stiinat care spun ca nu e deloc asa. Daca o sa cauti mai mult o sa vezi ca nu exista nici macar un argument, nu ca ar avea unele lipsuri, e lipsa toata.

Poti sa imi dai referinte? Ma bucur daca ai face-o. Ati citit o pagina stiintifica despre evolutie? Imi puteti spune de ce evolutia "este o premiza" cand in fapt chiar dumneavoastra spuneti ca e o teorie. Teoria evolutiei (mai exact Selectia Naturala) este cea mai buna explicatie ce explica biodiversitatea. Imi puteti spune ce oameni de stiinta, sau cativa reprezentativi? Ar fi util, macar ca sa inteleg despre ce vorbiti...

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

In lumea crestina a inceput a se dezbate asta abia in secolul IV ([COLOR=#810081]http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth[/COLOR] )
Daca vrei sa vezi un film ce dezbate (toate referintele din Scriptura) despre pozitia academica asupra formei pamantului in Scriptura vezi aici: [COLOR=#0000ff]https://www.youtube.com/playlist?list=PL5F34CF577900491D[/COLOR] (cel ce a facut acest video este ateu, dar referintele sunt directe si tratate cu respect).

Cel putin din timpul Greciei Antice se stia ca pamantul e rotund. Aristotel era unul din cei ce au scris despre asta. Era si ceva evident, cel mai usor se observa pe mare acest lucru, dar si mai clar in timpul eclipselor. Dar chiar il link-ul dat de tine din wikipedia scrie detaliat aceste lucruri. Chiar si ca in sec. I Plinius cel Batran afirma ca toata lumea stia ca pamantul e rotund. In sec. III inainte de Hristos Eratostene chiar i-a calculat circumferinta
Mai mult, la inceputul link-ului scrie ca in Sfanta Scriptura e descris pamantul ca fiind rotund, deci putem incheia discutia pe tema asta.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Poti sa imi dai referinte? Ma bucur daca ai face-o. Ati citit o pagina stiintifica despre evolutie? Imi puteti spune de ce evolutia "este o premiza" cand in fapt chiar dumneavoastra spuneti ca e o teorie. Teoria evolutiei (mai exact Selectia Naturala) este cea mai buna explicatie ce explica biodiversitatea. Imi puteti spune ce oameni de stiinta, sau cativa reprezentativi? Ar fi util, macar ca sa inteleg despre ce vorbiti

Despre aceset lucruri am scris foarte multe mesaje pe forum, nu am timp sa rescriu acum ce am mai spus de zeci de ori (am consumat timp si sa ma informez in mesajul despre Hypatia), o sa incerc sa caut 2-3 mesaje. Dar doar daca vrei sa porti un dialog si nu esti fanatic ca userul catolic MihaiG care m-a atacat in trecut cu agresivitate, incercand sa-si impuna nestiinta sa bazata pe credinta oarba in ce spun oamenii de stiinta (nu toti). Singurul argument al lui sau al majoritatii celor ce sustin evolutionismul (si cel teist) este credinta in ce spun oamenii de stiinta, fara sa cerceteze si daca exista vreun argument.
Aici e un mesaj in care am analizat pe scurt principalele dovezi ale evolutinismului: http://w.crestinortodox.ro/forum/sho...2&postcount=64
Este bazata pe un curent filozofic din iluminism, de evolutie a societatii, vietii, etc. Acestia devenind atei au preluat de la filozofii greci materialisti unele idei embrionare ale acestei teorii a evolutiei formelor de viata si transformarii speciilor. Intr-un sondaj majoritatea oamenilor de stiinta din America de Nord si Anglia erau in majoritate atei, deci avand o afinitate in plus fata de acasta teorie, chiar daca nu e demonstrata.
Bineinteles ca oamenii de stiinta care nu sustin evolutionismul sunt in minoritate, multi fiind crestini (chiar si ortodocsi).
Iata si doua citate, primul din Pierre Grasse, fost preşedinte al Academiei Franceze de Ştiinţe: „Prin uzul şi abuzul unur postulate ascunse, al unor îndrăzneţe şi adesea neîntemeiate extrapolări, s-a creat o pseudoştiinţă. Ea prinde rădăcini în chiar miezul Biologiei, făcând să rătăcească numeroşi biochimişti şi biologi.”
„Eu cred că într-o zi mitul lui Darwin va fi tratat ca cea mai mare înşelătorie în domeniul ştiinţei.” (Soren Lovtrup, embriolog suedez).
Si Nicolae Paulescu, cel ce a descoperit insulina: „Avem datoria de a respinge doctrina transformării speciilor ca antiştiinţifică, fiindcă ea este în dezacord cu un mare număr de fapte bine stabilite. ”

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Cel putin din timpul Greciei Antice se stia ca pamantul e rotund. Aristotel era unul din cei ce au scris despre asta. Era si ceva evident, cel mai usor se observa pe mare acest lucru, dar si mai clar in timpul eclipselor. Dar chiar il link-ul dat de tine din wikipedia scrie detaliat aceste lucruri. Chiar si ca in sec. I Plinius cel Batran afirma ca toata lumea stia ca pamantul e rotund. In sec. III inainte de Hristos Eratostene chiar i-a calculat circumferinta
Mai mult, la inceputul link-ului scrie ca in Sfanta Scriptura e descris pamantul ca fiind rotund, deci putem incheia discutia pe tema asta.

Grecia antica a descoperit forma pamantului dupa ce pasajele ca pamantul este "cerc" ce orice cerc este plan, nu spune ca e rotund. Vechiul Testament a fost scris inainte de Eratostene Iar Noul Testament, nu stiu sa aiba referinte la asta. Daca sunt referinte de forma pamantului, ar dovedi probabil ca cititorii ar sti de Eratostene, nu?

(...)Singurul argument al lui sau al majoritatii celor ce sustin evolutionismul (si cel teist) este credinta in ce spun oamenii de stiinta, fara sa cerceteze si daca exista vreun argument.
Aici e un mesaj in care am analizat pe scurt principalele dovezi ale evolutinismului: http://w.crestinortodox.ro/forum/sho...2&postcount=64
(...)
Si Nicolae Paulescu, cel ce a descoperit insulina: „Avem datoria de a respinge doctrina transformării speciilor ca antiştiinţifică, fiindcă ea este în dezacord cu un mare număr de fapte bine stabilite. ”

Pentru "incalzire" va dau un alt citat de Nicolae Paunescu:

Pentru Paulescu, concetățenii lui evrei erau păduchi care trebuiau eliminați de pe teritoriul țării:
„Scopul nostru este isgonirea Jidanilor. Deparazitarea nu s-ar putea face pe spinarea vecinilor care fiind și ei până peste cap de paduchi, ar refuza mortiș să mai primească și pe ai noștri. Ar trebui deci ca toate țările infectate de jidani să stabilească de comun acord o cloacă (în Palestina, în Africa sau în America) unde să-și poate fiecare arunca lăturile. ”
— N.C. Paulescu, Apărarea Națională, 1 februarie 1925 [26]

Am urmarit link-ul si voi discuta pe scurt absolut toate dovezile:
"- (...) care era invatata la scoala era tabelul lui Haeckel, care arata ca embrionii seaman intre ei si recapituleaza evolutia speciei respective. (...)"
Din fericire tabelul lui Haeckel nu a fost motivul pentru care Darwin a acceptat evolutia, nu erau niste pasari din Galapagos si un model matematic (mai exact economic) al altei hartii stiintifice? Si acel model matematic a fost rafinat in ceea ce se numeste "drift genetic" (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift ). Deoarece Genetic Drift e un model matematic, puteti sa aratati unde este eroarea de calcul? Legat de embrioni, da bineinteles ca ei arata ceva despre evolutia anterioara. Si azi se folosesc in cartile ce descriu evolutia lor, microfilme. Nu folosesc desenele lui Haeckel. Totusi imi puteti spune de ce Dumnezeu a folosit doar la vertebratele ce sunt doar reptile, pasari, mamifere si oameni, lichidul amniotic in a creste acesti embrioni? Cand "se rupe apa" se scurge "albushul", si nu altceva. Legat de embrionul uman, de ce apare sa avem coada, ce este absorbita in ultimii pasi ai dezvoltarii embrionice, sau orice alt atavism? (http://en.wikipedia.org/wiki/Atavism )

"O alta dovada descrisa, organele vestigiale. Astea de mult nu mai sunt considerate inutile, ca apendicele, amigdalele, etc. Datele sunt cu mult timp in urma cand stiinta nu evoluase. "
Da, acum a evoluat sa se poata activa anumite organe vestigiale prin activare/dezactivare de gene. De exemplu, se pot readuce dintii in cadrul puilor de gaina (http://www.npr.org/templates/story/s...toryId=5230538 - o discutie ce arata intr-o forma usoara cum se pot forma), sau de ce noi ca oameni avem cateodata mai multe randuri de mamele, foarte mult par. Ce este interesant este de ce avem grupe de retrovirusi la fel ca anumite grupe de mamifere, ce-s mai apropiate (de genul cimpanzei), si nu le avem cu gorilele, dar avem alti retrovirusi ce sunt si la gorile dar nu la alte mamifere, precum la soareci

"Apoi fosilele. Dar astea sunt chiar punctul slab al teoriei, din cauza asta unii evolutionisti au inventat teoria echilibrului punctual, evolutia a avut loc in salturi si de aceea lipsesc fosilele intermediare. Fosilele intermediare ar fi trebuit sa fie majoritare in arhiva fosilifera, nu 2-3 fosile care se banuie ca ar fi intermediare."
Puteti descrie cum se formeaza o fosila? De ce este nevoie sa fie "ingropate repede" si de ce de exemplu oasele din Pestera cu Oase nu-s fosilizate? Si de ce s-a putut extrage ADN din Omul din Neanderthal? Punctuatum Equilibrum este o consecinta a modelului matematic ce v-am rugat sa il corectati anterior ("drift genetic"). PE sustine ca daca o populatie nu are factori ce forteaza evolutia, animalul nu va evolua (sau o va face la o rata mica). In practica exista studii ce arata ca oamenii evolueaza azi, in special ca in ultimele sute de ani, femeilie pot da nastere la o varsta mai mica decat se putea face acum cateva mii de ani.

"Sunt date apoi ca dovezi mutatiile. Dar genetica ultimilor ani a aratat ca mutatiile pot exista doar pana la o limita, si cu cat speciile sunt mai complexe cu atat limita e mai mica. Astfel mutatiile genomice sunt excluse la speciile complexe. De asemenea nu e valabila nici teoria cu mici mutatii cumulate, daca pui apa dintr-o data in pahar sau pui cu picatura tot se ajunge la limita de varsare. "
Imi dati o hartie care spune care este limita? Si "cu cat speciile sunt mai complexe" - cred ca va referiti ca numar de gene in ADN. Daca asta e ce va referiti, va dau o veste buna, oamenii in particular, au relativ putine gene (orezul are 25.000 gene, noi avem 20.000), si in plus o mare parte din ele sunt dezactivate. Inca o data, va recomand sa va uitati peste "drift genetic" ce implica evolutia. Ati auzit de Catastrofa din Toba? (http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory ) - care spune ca populatia oamenilor a fost redusa de la un estimat 1.5 milioane de Homo Sapiens, la 8.000-10.000 (acum 65.000 de ani) Si da, se vede materialul genetic ce il avem azi. Se stie inca ca acesti 10.000 au plecat in valuri dupa fiecare glaciatie, prima a plecat in australia ca aborigeni, a doua a populat asia si europa (rasa caucazia a avut ocazia inca sa "adune" nou material genetic, de genul incrucisarilor cu Homo Neanderthalis (am gasit un articol in romana: http://www.mediafax.ro/stiinta-sanat...u-rare-8742414 ). 2-3% inseamna ca un caucazian din 50 este intr-o incrucisare cu Homo Neanderthalis, si ultima migrare a populat continentul american, ei fiind fosti asiatici-siberieni. Este vazut genetic, desi daca te uiti la un siberian, ce are o fata foarte deschisa, nu ai spune ca arata ca un nativ sud-american. In Spania sunt multi nativi sud-americani, si stiu cum arata, si ii pot identifica separat de filipino de exemplu.

Lasand ironia la o parte, creationismul nu e stiinta. Am mai scris asta, ca acest raspuns: pamanul este plan e mai important stiintific ca "teorie" decat "creationismul". Daca stiinta ar sti ca Dumnezeu (presupunem ca va aparea maine Iisus pe un nor in fata camerelor de vederi, si ar spune cum ar fi creat lumea) a creat lumea, stiinta tot nu s-ar opri la creationism. Creationismul cum este definit nu aduce predictii, nu ajuta in a lupta cu microbii (vaccinele ce folosesc evolutia in eprubeta, da), nu ajuta in a gasi petrol dupa stratele din coloana geologica, nu ajuta in a forma hormoni sau de a cauta sa creeze mutatii in bacterii ca sa atace plasticul (s-a reusit cu nylon ), nu ar ajuta sa stie daca putem folosi anumite teste clinice doar pe soareci sau pe cimpanzei. De ce testele pe soareci merg, si nu se testeaza asta pe pui? Doarece puii de gaina se multiplica mai repede, nu-i asa?

Adaugat dupa: evolutie aratata intr-un documentar aratata in doar cateva mii de ani: http://topdocumentaryfilms.com/are-we-still-evolving/

[Eugen7]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Grecia antica a descoperit forma pamantului dupa ce pasajele ca pamantul este "cerc" ce orice cerc este plan, nu spune ca e rotund. Vechiul Testament a fost scris inainte de Eratostene Iar Noul Testament, nu stiu sa aiba referinte la asta. Daca sunt referinte de forma pamantului, ar dovedi probabil ca cititorii ar sti de Eratostene, nu?


Pentru "incalzire" va dau un alt citat de Nicolae Paunescu:


Am urmarit link-ul si voi discuta pe scurt absolut toate dovezile:
"- (...) care era invatata la scoala era tabelul lui Haeckel, care arata ca embrionii seaman intre ei si recapituleaza evolutia speciei respective. (...)"
Din fericire tabelul lui Haeckel nu a fost motivul pentru care Darwin a acceptat evolutia, nu erau niste pasari din Galapagos si un model matematic (mai exact economic) al altei hartii stiintifice? Si acel model matematic a fost rafinat in ceea ce se numeste "drift genetic" (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift ). Deoarece Genetic Drift e un model matematic, puteti sa aratati unde este eroarea de calcul? Legat de embrioni, da bineinteles ca ei arata ceva despre evolutia anterioara. Si azi se folosesc in cartile ce descriu evolutia lor, microfilme. Nu folosesc desenele lui Haeckel. Totusi imi puteti spune de ce Dumnezeu a folosit doar la vertebratele ce sunt doar reptile, pasari, mamifere si oameni, lichidul amniotic in a creste acesti embrioni? Cand "se rupe apa" se scurge "albushul", si nu altceva. Legat de embrionul uman, de ce apare sa avem coada, ce este absorbita in ultimii pasi ai dezvoltarii embrionice, sau orice alt atavism? (http://en.wikipedia.org/wiki/Atavism )

"O alta dovada descrisa, organele vestigiale. Astea de mult nu mai sunt considerate inutile, ca apendicele, amigdalele, etc. Datele sunt cu mult timp in urma cand stiinta nu evoluase. "
Da, acum a evoluat sa se poata activa anumite organe vestigiale prin activare/dezactivare de gene. De exemplu, se pot readuce dintii in cadrul puilor de gaina (http://www.npr.org/templates/story/s...toryId=5230538 - o discutie ce arata intr-o forma usoara cum se pot forma), sau de ce noi ca oameni avem cateodata mai multe randuri de mamele, foarte mult par. Ce este interesant este de ce avem grupe de retrovirusi la fel ca anumite grupe de mamifere, ce-s mai apropiate (de genul cimpanzei), si nu le avem cu gorilele, dar avem alti retrovirusi ce sunt si la gorile dar nu la alte mamifere, precum la soareci

"Apoi fosilele. Dar astea sunt chiar punctul slab al teoriei, din cauza asta unii evolutionisti au inventat teoria echilibrului punctual, evolutia a avut loc in salturi si de aceea lipsesc fosilele intermediare. Fosilele intermediare ar fi trebuit sa fie majoritare in arhiva fosilifera, nu 2-3 fosile care se banuie ca ar fi intermediare."
Puteti descrie cum se formeaza o fosila? De ce este nevoie sa fie "ingropate repede" si de ce de exemplu oasele din Pestera cu Oase nu-s fosilizate? Si de ce s-a putut extrage ADN din Omul din Neanderthal? Punctuatum Equilibrum este o consecinta a modelului matematic ce v-am rugat sa il corectati anterior ("drift genetic"). PE sustine ca daca o populatie nu are factori ce forteaza evolutia, animalul nu va evolua (sau o va face la o rata mica). In practica exista studii ce arata ca oamenii evolueaza azi, in special ca in ultimele sute de ani, femeilie pot da nastere la o varsta mai mica decat se putea face acum cateva mii de ani.

"Sunt date apoi ca dovezi mutatiile. Dar genetica ultimilor ani a aratat ca mutatiile pot exista doar pana la o limita, si cu cat speciile sunt mai complexe cu atat limita e mai mica. Astfel mutatiile genomice sunt excluse la speciile complexe. De asemenea nu e valabila nici teoria cu mici mutatii cumulate, daca pui apa dintr-o data in pahar sau pui cu picatura tot se ajunge la limita de varsare. "
Imi dati o hartie care spune care este limita? Si "cu cat speciile sunt mai complexe" - cred ca va referiti ca numar de gene in ADN. Daca asta e ce va referiti, va dau o veste buna, oamenii in particular, au relativ putine gene (orezul are 25.000 gene, noi avem 20.000), si in plus o mare parte din ele sunt dezactivate. Inca o data, va recomand sa va uitati peste "drift genetic" ce implica evolutia. Ati auzit de Catastrofa din Toba? (http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory ) - care spune ca populatia oamenilor a fost redusa de la un estimat 1.5 milioane de Homo Sapiens, la 8.000-10.000 (acum 65.000 de ani) Si da, se vede materialul genetic ce il avem azi. Se stie inca ca acesti 10.000 au plecat in valuri dupa fiecare glaciatie, prima a plecat in australia ca aborigeni, a doua a populat asia si europa (rasa caucazia a avut ocazia inca sa "adune" nou material genetic, de genul incrucisarilor cu Homo Neanderthalis (am gasit un articol in romana: http://www.mediafax.ro/stiinta-sanat...u-rare-8742414 ). 2-3% inseamna ca un caucazian din 50 este intr-o incrucisare cu Homo Neanderthalis, si ultima migrare a populat continentul american, ei fiind fosti asiatici-siberieni. Este vazut genetic, desi daca te uiti la un siberian, ce are o fata foarte deschisa, nu ai spune ca arata ca un nativ sud-american. In Spania sunt multi nativi sud-americani, si stiu cum arata, si ii pot identifica separat de filipino de exemplu.

Lasand ironia la o parte, creationismul nu e stiinta. Am mai scris asta, ca acest raspuns: pamanul este plan e mai important stiintific ca "teorie" decat "creationismul". Daca stiinta ar sti ca Dumnezeu (presupunem ca va aparea maine Iisus pe un nor in fata camerelor de vederi, si ar spune cum ar fi creat lumea) a creat lumea, stiinta tot nu s-ar opri la creationism. Creationismul cum este definit nu aduce predictii, nu ajuta in a lupta cu microbii (vaccinele ce folosesc evolutia in eprubeta, da), nu ajuta in a gasi petrol dupa stratele din coloana geologica, nu ajuta in a forma hormoni sau de a cauta sa creeze mutatii in bacterii ca sa atace plasticul (s-a reusit cu nylon ), nu ar ajuta sa stie daca putem folosi anumite teste clinice doar pe soareci sau pe cimpanzei. De ce testele pe soareci merg, si nu se testeaza asta pe pui? Doarece puii de gaina se multiplica mai repede, nu-i asa?

Adaugat dupa: evolutie aratata intr-un documentar aratata in doar cateva mii de ani: http://topdocumentaryfilms.com/are-we-still-evolving/

Domnule Ciprian Mustiata va felicit pentru raspunul sistematic, bine documentat si argumentat adecvat din punct de vedere stiintific.

Doamne ajuta.

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Grecia antica a descoperit forma pamantului dupa ce pasajele ca pamantul este "cerc" ce orice cerc este plan, nu spune ca e rotund. Vechiul Testament a fost scris inainte de Eratostene Iar Noul Testament, nu stiu sa aiba referinte la asta. Daca sunt referinte de forma pamantului, ar dovedi probabil ca cititorii ar sti de Eratostene, nu?

Discutia a inceput de la afirmatiile ca in Sfanta Scriptura scrie ca pamantul e plat si apoi ca abia in secolul IV a inceput sa se discute in crestinism de forma pamantului. Eu la acestea ti-am raspuns pana acum:
1. ca in Sfanta Scriptura nu scrie ca pamantul e plat (chiar daca ar fi asa, cum e cu Iosua Navi si geocentrismul, importanta e revelatia directa de la Dumnezeu si nu parerile oamenilor din acele timpuri, pentru ca noi nu avem aceeasi conceptie despre infailibilitatea Bibliei ca protestantii). Infailibila e revelatia directa, adica ce spune Domnul.
2. ca se stia dinainte de secolul IV ca pamantul nu e plat. Nu are nicio importanta ca nu ar scrie in Sfanta Scriptura ca pamantul e rotund, nu despre asta era discutia, in Sfanta Scriptura nu scrie tot ce exista in lume.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Pentru "incalzire" va dau un alt citat de Nicolae Paunescu:

Chiar tu spuneai de o discutie din punct de vedere stiintific, citatul nu are elgatura cu stiinta. Se stie ce credea Nicolae Paulescu, ca si multi alti intelectuali din acea perioada. Dar noi vorbim de faptul ca Nicolae Paulescu a fost si un mare om de stiinta, daca nu mai descoperea altcineva apoi insulina poti sa fii sigur ca orice bolnav de diabot evreu isi facea insulina descoperita de Paulescu, chiar daca stia pe de rost citatul respectiv.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Din fericire tabelul lui Haeckel nu a fost motivul pentru care Darwin a acceptat evolutia, nu erau niste pasari din Galapagos si un model matematic (mai exact economic) al altei hartii stiintifice? Si acel model matematic a fost rafinat in ceea ce se numeste "drift genetic" ([COLOR=#810081]http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift[/COLOR] ). Deoarece Genetic Drift e un model matematic, puteti sa aratati unde este eroarea de calcul? Legat de embrioni, da bineinteles ca ei arata ceva despre evolutia anterioara. Si azi se folosesc in cartile ce descriu evolutia lor, microfilme.

Eu nu am spus ca Darwin si-a creat teoria dupa Haeckel (desi si el a folosit niste planse desenate luate de la altcineva). E vorba de dovezile actuale ale evolutionismului, aduse in discutie de oamenii de stiinta evolutionisiti.
Probabil nu stii care a fost problema cu planesele lui Haeckel, nu mai caut pe net, Anna a copiat articolul pe forum: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=11624&page=3
Dezvaluirea a fost facuta de oameni de stiinta evolutionisti, nu creationisti. Sa te intreb ceva, daca era asa evident acest lucru de ce s-a recurs la niste planse trucate si, mai mult, de ce acestea au fost folosite ca dovada peste o suta de ani? Daca nu au cercetat inseamna ca oamenii de stiinta sunt foarte superficiali si nu ar trebui sa avem incredere orbeste in tot ce spun, mai ales daca nu au dovezi. Nu e corect?
Ce spunea teoria lui Haeckel: ca embrionii recapituleaza fazele evolutioniste de-a lungul istoriei pana la om. Si nu ca un embrion seamana la un moment dat cu un mormoloc sau un semn de intrebare, e vorba de o succesiune care are logica. In legatura cu asemenarile, orice embrion e la inceput o celula, apoi doua, deci toate sunt la fel in stadiul asta. Priveste te rog diferentele intre plansele lui Haeckel si cele ale unui embrion uman.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Da, acum a evoluat sa se poata activa anumite organe vestigiale prin activare/dezactivare de gene.

In trecut se credea ca multe organe sunt vestigiale, odata cu dezvoltarea stiintei s-a dovedit ca majoritatea aveau un rol, nu erau o amintirea nefunctionala. De exemplu amigdalele, apendicele, etc., trecute in aceasta categorie.
Si in prezent exista pasari cu dinti, Hotzin, Touraco, ceea ce contrazice argumentul folosit pentru Arheopterix, ca pasarile nu au dinti.
Nimeni nu sustine un creationism fixist (poate exista printre creationisti), adica faptul ca speciile nu pot suferi mici modificari. E si absurd, se stie de mult de incrucisarea raselor. Asadar pot aparea si mutatii sau modificari, ca ale raselor.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Puteti descrie cum se formeaza o fosila? De ce este nevoie sa fie "ingropate repede" si de ce de exemplu oasele din Pestera cu Oase nu-s fosilizate? Si de ce s-a putut extrage ADN din Omul din Neanderthal? Punctuatum Equilibrum este o consecinta a modelului matematic ce v-am rugat sa il corectati anterior ("drift genetic"). PE sustine ca daca o populatie nu are factori ce forteaza evolutia, animalul nu va evolua (sau o va face la o rata mica). In practica exista studii ce arata ca oamenii evolueaza azi, in special ca in ultimele sute de ani, femeilie pot da nastere la o varsta mai mica decat se putea face acum cateva mii de ani.

Teoria echilibrului punctual a fost facuta de cative evolutionisti ca sa explice lipsa fosilelor intermediare (sau faptul ca sunt extrem de putine). Darwin spusese ca teoria va fi valabila daca se vor gasi fosile intermediare, sunt cam tot aceleasi ca pe vremea lui Darwin.
De aceea au spus ca evolutia s-a facut in salturi, o lunga stagnare urmata de o evolutie rapida. In felul acesta au ramas putine fosile intermediare. Ceea ce dai tu e explicatia teoriei, din cauza a ceea ce ai scris tu evolutia a fost punctuala, in salturi.
Legat de femeile care nasc la varsta frageda, ce legatura are cu evolutia? In al doilea rand, nu exista o evidenta a tuturor nasterilor din secolele trecute. Se cunosc in ziua de azi niste cazuri exceptionale, ca acea fata din Peru, in rest femeile nasca la varsta normala.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Imi dati o hartie care spune care este limita? Si "cu cat speciile sunt mai complexe" - cred ca va referiti ca numar de gene in ADN. Ati auzit de Catastrofa din Toba? ([COLOR=#0000ff]http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory[/COLOR] ) - care spune ca populatia oamenilor a fost redusa de la un estimat 1.5 milioane de Homo Sapiens, la 8.000-10.000 (acum 65.000 de ani)

Limita este mutatia genomica. Eu am dat doar un rezumat in acel mesaj, detaliat am scris in alte mesaje pe forum, la toate acele puncte.
Nu pot exista incrucisari intre rase la animale ( de aceea am spus de specii complexe, pentru ca la plante pot exista incucisari artificiale, de exemplu hibrizii si am inteles ca si la animalele unicelulare). Nici chiar artificial nu pot exista astfel de incrucisari, adica mutatii genomice. Exista intre rase foarte apropiate, iapa si magar, animale sterile.
Chiar si mutatiile cromozomiale produc afectiuni grave, de exemplu sindromul Down la oameni. Asadar deocamdata stiinta arata ca e imposibila evolutia speciilor la animale. Pentru detalii exista materiale pe net, inclusiv o carte scrisa de doi romani.
Legat de teoria aceea, interesant ca probabil nu crezi in potopul revelat (care e la fel ca aceasta teorie) si expui o teorie fantezista, doar pentru ca au spus-o niste oameni de stiinta. Noi credem in revelatie, e problema altora in ce cred.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Lasand ironia la o parte, creationismul nu e stiinta. Am mai scris asta, ca acest raspuns: pamanul este plan e mai important stiintific ca "teorie" decat "creationismul". Daca stiinta ar sti ca Dumnezeu (presupunem ca va aparea maine Iisus pe un nor in fata camerelor de vederi, si ar spune cum ar fi creat lumea) a creat lumea, stiinta tot nu s-ar opri la creationism. Creationismul cum este definit nu aduce predictii, nu ajuta in a lupta cu microbii (vaccinele ce folosesc evolutia in eprubeta, da), nu ajuta in a gasi petrol dupa stratele din coloana geologica, nu ajuta in a forma hormoni sau de a cauta sa creeze mutatii in bacterii ca sa atace plasticul (s-a reusit cu nylon ), nu ar ajuta sa stie daca putem folosi anumite teste clinice doar pe soareci sau pe cimpanzei. De ce testele pe soareci merg, si nu se testeaza asta pe pui? Doarece puii de gaina se multiplica mai repede, nu-i asa?

Creationismul nu e stiinta si nici nu are vreo legatura, am mai spus asta de cateva ori pe forum. Creationismul e revelatia ce dateaza de cel putin 3500 de ani, de cand a primit-o Moise. Creationismul stiintific e o incercare de argumentare cu arguemnte stiintifice impotriva evolutionismului si de a arata ca nu exista contradictii stiintifice ale Facerii.
Restul e un argument pe care l-am intalnit deseori in discutile cu ateii, evolutionismul explica tot, fara el am muri. Evolutionismul de fapt nu se aplica niciunde, e tot o impresie falsa bazata pe nimic, sunt domenii care au legatura mai mult cu genetica.
E totusi un lucru bun ca esti aproape prima persoana de pe forum (in alte parti am mai intanit arguemnte) care incearca sa aduca si cateva arguemente, nu doar ca asa spun oamenii de stiinta.