filioque

[bogdan81]

Cu siguranta ca in momentul Intruparii, Maica Domnului a fost curatita si de pacatul stramosesc. Discutia era asupra conceptiei. Daca Maica Domnului si-ar fi inceput existenta fara pacatul stramosesc, adica de la conceptie, atunci cum ar mai fi fost ea mantuita prin Fiul ei ? Credinta ortodoxa afirma clar ca numai Hristos a fost lipsit de pacatul stramosesc din prima clipa a Intruparii Sale in pantecele fecioarei.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

Cu siguranta ca in momentul Intruparii, Maica Domnului a fost curatita si de pacatul stramosesc. Discutia era asupra conceptiei.

Daca Dumnezeu ar putea-o curati pe Maica Sa in momentul intruparii, atunci ar putea-o curati si mai devreme de momentul intruparii. De exemmplu, in chiar momentul zamislirii sale.

Credinta ortodoxa afirma clar ca numai Hristos a fost lipsit de pacatul stramosesc din prima clipa a Intruparii Sale in pantecele fecioarei.

Exista vreo hotarare dogmatica a Bisericii Nedespartite in acest sens ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Daca Dumnezeu ar putea-o curati pe Maica Sa in momentul intruparii, atunci ar putea-o curati si mai devreme de momentul intruparii. De exemmplu, in chiar momentul zamislirii sale.



Exista vreo hotarare dogmatica a Bisericii Nedespartite in acest sens ?

In acelasi fel ca si Fecioara Maria, a fost zamislit si Sf. Ioan Botezatorul. A fost si el curatit in momentul zamislirii sale? Nu. Scriptura ne spune:

40.Şi a intrat în casa lui Zaharia şi a salutat pe Elisabeta.
41.Iar când a auzit Elisabeta salutarea Mariei, pruncul a săltat în pântecele ei şi Elisabeta s-a umplut de Duh Sfânt (Luca 1)

Dupa cum explica Pr. Staniloae, daca Fecioara Maria s-ar fi nascut fara nici un pacat, adica inclusiv fara pacatul stramosesc, atunci ea s-ar fi disociat de omenire, caci nu ar mai fi avut nevoie de mantuire, fiind practic mantuita. Implicatiile sunt mai multe, dar ma rezum la atat. (Pr. Staniloae: Fecioara Maria vazuta de ortodocsi si catolici)

[nutucutu]

În prealabil postat de Miha-anca

In acelasi fel ca si Fecioara Maria, a fost zamislit si Sf. Ioan Botezatorul. A fost si el curatit in momentul zamislirii sale? Nu. Scriptura ne spune:

40.Şi a intrat în casa lui Zaharia şi a salutat pe Elisabeta.
41.Iar când a auzit Elisabeta salutarea Mariei, pruncul a săltat în pântecele ei şi Elisabeta s-a umplut de Duh Sfânt (Luca 1)

Ce legatura are una cu alta?

În prealabil postat de Miha-anca

Dupa cum explica Pr. Staniloae, daca Fecioara Maria s-ar fi nascut fara nici un pacat, adica inclusiv fara pacatul stramosesc, atunci ea s-ar fi disociat de omenire, caci nu ar mai fi avut nevoie de mantuire, fiind practic mantuita. Implicatiile sunt mai multe, dar ma rezum la atat. (Pr. Staniloae: Fecioara Maria vazuta de ortodocsi si catolici)

Mai adineauri spunea un user ortodox ca in momentul zamislirii Domnului nostru Isus Hristos sfanta Fecioara Maria era deja fara pacat( nu stiu daca asta e pozitia Bisericii Ortodoxe). Dupa acelasi rationament de mai sus, ea nu ar mai fi avut nevoie de mantuire, ca deja era fara de pacat si plina de har (dupa cum ne spune Sfanta Scriptura). Tot dupa aceiasi logica putem spune ca si Domnul nostru" s-ar fi disociat de omenire", caci nu avea nevoie de mantuire. In realitate, atat sfanta Fecioara Maria cat si Domnul nostru Isus Hristos au facut lucrarea Tatalui; Biserica Catolica a acceptat revelatiile primite si a proclamat dogma Neprihanitei Zamisliri.

[bogdan81]

Nutucutu,

Nu ati inteles. Sfanta fecioara a devenit libera si de pacatul stramosesc in acel moment in care Fiul lui Dumnezeu s-a salasluit in ea si si-a alcatuit luisi trup insufletit din preacuratul ei trup. In acel moment al zamislirii pruncului divin intr-insa a devenit ea libera si de pacatul stramosesc. Cu alte cuvinte ea a fost definitiv curatita in momentul intruparii, deci prin Intruparea Fiului ei.
Pe cand pozitia apuseana e radical diferita. Apusenii sustin ca ea a fost conceputa fara pacatul stramosesc, deci si-a inceput existenta deja fara pacat. Ceea ce este o greseala grava. Caci atunci, daca existenta ei ar fi inceput fara pacatul stramosesc, atunci ea ar fi fost sustrasa mantuirii adusa de Fiul ei.

[nutucutu]

În prealabil postat de bogdan81

Nutucutu,

Nu ati inteles. Sfanta fecioara a devenit libera si de pacatul stramosesc in acel moment in care Fiul lui Dumnezeu s-a salasluit in ea si si-a alcatuit luisi trup insufletit din preacuratul ei trup. In acel moment al zamislirii pruncului divin intr-insa a devenit ea libera si de pacatul stramosesc. Cu alte cuvinte ea a fost definitiv curatita in momentul intruparii, deci prin Intruparea Fiului ei.
Pe cand pozitia apuseana e radical diferita. Apusenii sustin ca ea a fost conceputa fara pacatul stramosesc, deci si-a inceput existenta deja fara pacat. Ceea ce este o greseala grava. Caci atunci, daca existenta ei ar fi inceput fara pacatul stramosesc, atunci ea ar fi fost sustrasa mantuirii adusa de Fiul ei.

Sfanta Scriptura ne spune ca ingerul Gabriel, cand a venit la sfanta Fecioara Maria, i-a zis: "Bucura-te cea PLINA de har". Cu alte cuvinte Sfanta Fecioara era plina de har (deci fara pacat) inainte de Intrupare. Deci, daca s-a nascut cu pacatul stramosesc ea a fost curatita inainte. Cum? Nu prea stim cum. Ori a fost curatita de Domnul inainte de Intrupare, ori chiar s-a nascut fara pacatul stramosesc. Catolicii cred ultima varianta.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Sfanta Scriptura ne spune ca ingerul Gabriel, cand a venit la sfanta Fecioara Maria, i-a zis: "Bucura-te cea PLINA de har". Cu alte cuvinte Sfanta Fecioara era plina de har (deci fara pacat) inainte de Intrupare. Deci, daca s-a nascut cu pacatul stramosesc ea a fost curatita inainte. Cum? Nu prea stim cum. Ori a fost curatita de Domnul inainte de Intrupare, ori chiar s-a nascut fara pacatul stramosesc. Catolicii cred ultima varianta.

Sfantul Serafim se Sarov, care am inteles ca este apreciat si de unii catolici, explica invatatura crestina despre har: http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...ea_duhului.htm
Avem raspunsul in pasajul intitulat "Prezenta Duhului Sfant in istorie". Harul era prezent si inainte de Pogorare, proorocii tot cu ajutorul harului au proorocit, minunile se faceau si cu ajutorul harului Duhului Sfant. Dar acesta era exterior omului, omul nu putea sa il ia in interior, la fel ca Adam in Rai. Aceasta s-a putut doar prin Pogorarea Duhului Sfant, adica prin Botez si Mirungere.
In cazul Maicii Domnului, primirea Mantuitorului vedem ca este asemanatoare primirii de crestini a Impartasaniei, tot Trupul si Sangele Domnului primim.
Citez din Sfantul Serafim de Sarov: "Apoi, (Adam si Eva) au pierdut acest dar nepretuit al harului Duhului lui Dumnezeu, pentru ca, pana la venirea in lume a lui Dumnezeu-omul, Iisus Hristos, "inca nu era (dat) Duhul, pentru că Iisus încă nu fusese preaslăvit" (Ioan 7:39).
Totusi aceasta nu inseamna ca Duhul lui Dumnezeu nu era in lume deloc, ci doar ca prezenta Sa nu era atat de vadita. Se manifesta doar exterior, si doar semnele prezentei Sale in lume au fost cunoscute de oameni. "
P.S. Raspund pe topicul acesta, pentru ca pe topicul despre acest subiect nu ar mai fi citit mesajul.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Daca Dumnezeu ar putea-o curati pe Maica Sa in momentul intruparii, atunci ar putea-o curati si mai devreme de momentul intruparii. De exemmplu, in chiar momentul zamislirii sale.

E acelasi lucru ca botezul, altfel oamenii puteau sa fie curatiti de urmarile pacatului si fara botez si nu ar mai fi fost necesara venirea Mnatuitorului. In cazul de fata e evident ca primirea zamislirea Mantuitorului e mai mare decat un botez, care inseamna tot primirea lui Hristos. Sau in cazul Impartasaniei, e si mai elocvent.
Daca Sfanta Fecioara primea curatirea de urmarile pacatului stramosesc inseamna ca toti oamenii puteau fi astfel curatiti, chiar si fara sa stie de Hristos, orice copil mic era curatit si gata, nu avea nevoie de botez.