Ce considerati despre "Misquoting Jesus"/"Forged" de Bart Ehrman

[Ciprian Mustiata]

Pentru cei ce nu stiu cine e Bart Ehrman, este un faimos scolar in critica textului Noului Testament.

Doua carti in special: Misquoting Jesus respectiv Forged.

In prima carte discuta de pasaje care se pare ca difera, sau au fost in special adaugate/schimbate si cum s-a ajuns la concluzia asta folosind alte manuscrise vechi, si metode istorice.

A doua declara (printre altele) ca anumite epistole (ca "2 Petru") sunt foarte probabil scrise de cineva ce nu este "1 Petru" si foarte probabil ca nu e Petru, deoarece Sf. Apostol Petru era iliterat.

[Dumitru73]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Pentru cei ce nu stiu cine e Bart Ehrman, este un faimos scolar in critica textului Noului Testament.

Doua carti in special: Misquoting Jesus respectiv Forged.

In prima carte discuta de pasaje care se pare ca difera, sau au fost in special adaugate/schimbate si cum s-a ajuns la concluzia asta folosind alte manuscrise vechi, si metode istorice.

A doua declara (printre altele) ca anumite epistole (ca "2 Petru") sunt foarte probabil scrise de cineva ce nu este "1 Petru" si foarte probabil ca nu e Petru, deoarece Sf. Apostol Petru era iliterat.

am văzut şi eu conferinţele lui.
mi s-a părut destul de argumentat tipul.
iat acolo unde nu a fost sigur, a spus probabil.
chiar sunt curios de ce comentarii şi contra-argumente se vor aduce.
dar vă rog, faţă "argumente" gen: Bart Ehrman e un idiot ...

Cu tot respectul dar in raport de kerygma NT este paralel si asta pentru ca,previzibil as spune,nu a înțeles absolut nimic din notiunea de kenoza.A apucat pe un drum infundat,nici măcar original,alții înaintea sa,precum Bultmann,fiind cu mult mai eruditi,fie si intr-un demers plecat de la premise eronate.Holtzmann sau Wellhausen l-ar fi privit cel mult cu intelegere,dpdv al metodei folosite.O lectura din Pannenberg i-ar da poate o alta perspectiva pt ca istoria acestei erori interpretative nu a început cu el si ar economisi timp vazand deja concluziile unei necesare intoarceri ad fontes.Lumea ortodoxa,in ,,blamatul" ei spirit consecvent patristicii,a reușit sa se mentina straina de asemenea demersuri si din punctul meu de vedere nu a pierdut nimic ci dimpotrivă.Raportat la criticii biblici din trecut este mediocru,no ofence dar are audienta doar in lumea neinstruita,agnostica sau atee.Eu nu am văzut la el nici o analiza de substanta,fie si o rece si calculata geometrie a ideilor precum la Harnack sau Von Rad.

[Dumitru73]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Cu tot respectul dar in raport de kerygma NT este paralel si asta pentru ca,previzibil as spune,nu a înțeles absolut nimic din notiunea de kenoza.A apucat pe un drum infundat,nici măcar original,alții înaintea sa,precum Bultmann,fiind cu mult mai eruditi,fie si intr-un demers plecat de la premise eronate.Holtzmann sau Wellhausen l-ar fi privit cel mult cu intelegere,dpdv al metodei folosite.O lectura din Pannenberg i-ar da poate o alta perspectiva pt ca istoria acestei erori interpretative nu a început cu el si ar economisi timp vazand deja concluziile unei necesare intoarceri ad fontes.Lumea ortodoxa,in ,,blamatul" ei spirit consecvent patristicii,a reușit sa se mentina straina de asemenea demersuri si din punctul meu de vedere nu a pierdut nimic ci dimpotrivă.Raportat la criticii biblici din trecut este mediocru,no ofence dar are audienta doar in lumea neinstruita,agnostica sau atee.Eu nu am văzut la el nici o analiza de substanta,fie si o rece si calculata geometrie a ideilor precum la Harnack sau Von Rad.

nu i-am citit cărţile, dar el nu prezintă un studiu teologic, ci unul despre istoria Bibliei. ce legătură are kenoza cu istoria?

În prealabil postat de Dumitru73

ce legătură are kenoza cu istoria?

Exact asta este si problema lui Ehrmann,daca ar fi înțeles ce inseamna kenoza in raport de istoria omenirii atunci ar fi înțeles si perspectiva de analiza potrivită.Neintelegand modul cum acel concept influenteaza intelegerea si analiza,ridicand-o de la nivel intelegerii pur rationale,Ehrmann o termina in aceiasi perspectiva fără soluții si pur ipotetica pe care a sesizat-o si Schweitzer la predecesorii sai.Au analizat detaliul biblic,plecand de la ipoteze,fără a înțelege esenta si in acest mod nu l-au gasit nici pe ,,Isus cel istoric"si l-au pierdut si pe Mesia intr-un labirint arid al unei critici străine spiritului apostolic.Adică analizează problema dintr-o perspectiva ce eludeaza tocmai esenta mesajului hristic si prin asta va ajunge la concluzii străine de insasi mesajul NT.Daca cautati analizele lui Daniel B. Wallace cu privire la cartea lui Ehrmann puteți vedea cum ii vad si alții demersul.Cuvintele de final ale lui Schweitzer din ,,The quest of the historical Jesus"l-ar ajuta sa-si sesizeze eroarea.Părerea mea,fiecare își consuma timpul de lectura cum crede,eu,de atâta dat cu capu de pragu ipotezelor altora,sunt mai selectiv iar Bart nu este pe lista mea de cadouri de Crăciun:) Poate o nuielusa pt superficialitate.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Exact asta este si problema lui Ehrmann,daca ar fi înțeles ce inseamna kenoza in raport de istoria omenirii atunci ar fi înțeles si perspectiva de analiza potrivită.Neintelegand modul cum acel concept influenteaza intelegerea si analiza,ridicand-o de la nivel intelegerii pur rationale,Ehrmann o termina in aceiasi perspectiva fără soluții si pur ipotetica pe care a sesizat-o si Schweitzer la predecesorii sai.Au analizat detaliul biblic,plecand de la ipoteze,fără a înțelege esenta si in acest mod nu l-au gasit nici pe ,,Isus cel istoric"si l-au pierdut si pe Mesia intr-un labirint arid al unei critici străine spiritului apostolic.Adică analizează problema dintr-o perspectiva ce eludeaza tocmai esenta mesajului hristic si prin asta va ajunge la concluzii străine de insasi mesajul NT.Daca cautati analizele lui Daniel B. Wallace cu privire la cartea lui Ehrmann puteți vedea cum ii vad si alții demersul.Cuvintele de final ale lui Schweitzer din ,,The quest of the historical Jesus"l-ar ajuta sa-si sesizeze eroarea.Părerea mea,fiecare își consuma timpul de lectura cum crede,eu,de atâta dat cu capu de pragu ipotezelor altora,sunt mai selectiv iar Bart nu este pe lista mea de cadouri de Crăciun:) Poate o nuielusa pt superficialitate.

Bart Ehrman a declarat (de mai multe ori) de ce l-a "pierdut pe Mesia" si anume problema suferintei (a lui Epicurus).

Indiferent de pozitia lui teologica, indiferent de demersul lui, eram curios daca pentru un CO ce are acces direct sau indirect la unele din argumentele lui Bart, daca 1: ele pot fi adevarate, daca sunt demonstrabile istoric, si 2: daca ele sunt argumentate (argumentabile), cu ce ar afecta credinta dumneavoastra.

Inainte de toate premiza cartii mai detaliate e ca desi ar fi existat in mana scribilor un manual perfect, nealterat, oamenii fac greseli de transcriere, din cauza formei sub care au fost scrise manuscrisele (de genul ca Dumnezeu era o prescurtare in cele mai multe ori in forma greaca), ca scribii ei insisi erau oameni, ca anumite versete contraziceau perspectiva scribilor, sau ca gasesc anumite mici greseli (in interpretarea lor teologica) ce duc la corectii. Pe langa astea, sunt alterari explicite pentru a anula doctrine "concurente" precum Gnostici si Diosetici (dar este la sfarsitul cartii, si desi este o citire foarte interesanta dupa mine, foarte probabil cei ce o citesc cu un ochi foarte critic nu vor ajunge pana acolo )

Voi aduce 3 argumente din cartea Misquoting Jesus.
Primul este acceptat de majoritatea scholarilor in Biblie, anume: doua pasaje din Scriptura nu existau in manuscrisele originale. Marcu 16 (http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_16 ) are ultimele 12 versete adaugate, si este vazut in manuscrise vechi precum Codex Sinaiaticus (http://www.codexsinaiticus.org/en/ma...r&zoomSlider=0 ) respectiv Ioan 8:1-11 (femeia prinsa in adulter). (argumentarea este similara: http://www.codexsinaiticus.org/en/ma...r&zoomSlider=0 ). Ambele sunt acceptate virtual de toti scolarii din citirea textului.

Al doilea argument este ca in anumite manuscrise, scribii au facut "corectii". In Luca 2:48 este pasajul: " 48. Şi văzându-L, rămaseră uimiţi, iar mama Lui a zis către El: Fiule, de ce ne-ai făcut nouă aşa? Iată, tatăl Tău şi eu Te-am căutat îngrijoraţi." dar anumiti scribi considerau ca tatal domnului Iisus era Dumnezeu, deci au schimbat in "Eu si Iosif te-am cautat" sau similar, deoarece profetia ce Iuda ar fi implinit vanzandu-l pe Iisus ar fi in Zaharia, versetul din Matei 27: "Atunci s-a împlinit cuvântul spus de Ieremia proorocul, care zice: "Şi au luat cei treizeci de arginţi, preţul celui preţuit, pe care l-au preţuit fiii lui Israel, " este schimbat cu "cuvantul spus de proroci" (pentru a evita ideea ca exista greseli in Biblie). Exista cateva corectii ce eu unul consider ca sunt in Biblia Ortodoxa, dar este irelevant in aceasta discutie, singura problema e ca aceste corectii erau in manuscrise vechi dar nu erau in cele prea-prea vechi.

Al treilea argument sunt insertii/interpolari pentru a alinia Scriptura cu opinia majoritara in proto-Ortodoxie. Voi folosi cel mai accceptat verset in lumea academica. Crestinatatea primara este stiuta ca accepta femeile la nivel de practic egalitate cu a barbatilor, si foarte multe din ele au fost pe diferite pozitii pana la nivel de cel putin discipol (ultimul capitol in Epistola catre Romani). Cel mai bun mod sa arat ca opinia este impartita este o traducere moderna a Scripturii: http://www.biblegateway.com/passage/...35&version=NIV - vedeti notele de subsol. Argumentarea lui Bart este ca ar fi impotriva la ce este stiut de crestinatea primara (din care Paul sigur facea parte), de multe versete in care el spune despre drepturile femeilor, intre care 1 Corinteni 11 (deci ar fi ciudat ca in 3 capitole el sa isi schimbe "perspectiva")

Deci as dori ca cei ce raspunda e sa zica, indiferent de cine este Bart E, daca: considerati ca exista intregi pasaje adaugate in Scriptura (Marcu 16:9-20, Ioan 8:1-11), "corectii" sau "insertii/interpolari". Si daca da, schimba in orice fel perspectiva asupra Sfintei Scripturi ca fiind "cuvantul lui Dumnezeu"?

Daca l-a pierdut pe Mesia analiza lui devine lipsită de orice relevanta.Va repet ca metoda lui,si argumentele lui,au mai fost analizate si nu au schimbat si nici nu pot schimba credință,sau cel putin pe cea apostolica.Metoda lui este refugiul in scepticism si critica textuala a celui ce rateaza esenta Scripturii.Spuneti-mi ceva:de ce ar trebui sa intereseze pe cineva,din perspectiva mantuirii,o analiza pseudo-teologica,rupta de insasi metoda de interpretare in Duh a Scripturii?Cu ce mă ajuta?

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

(...)Spuneti-mi ceva:de ce ar trebui sa intereseze pe cineva,din perspectiva mantuirii,o analiza pseudo-teologica,rupta de insasi metoda de interpretare in Duh a Scripturii?Cu ce mă ajuta?

Din perspectiva mantuirii m-ar interesa sa stiu exact adevarul, si exista metode independente de felul meu de a crede, ce poate confirma (sau infirma) ceea ce cred. Ca si neortodox aud foarte des diferite argumente ale superioritatii ortodoxe asupra altor puncte de vedere, si unul din cele mai importante argumente ce le aud, este argumentul istoric (de genul ca ortodocsii existau mult inainte de a exista orice (neo)protestant).

De ce argumentul istoric e folosit doar cand acesta pare ca sustine pozitia dumneavoastra.

Ca si protestant, am auzit argumente din mai multe tabere si asa cum am scris, consider ca un crestin nu face (neaparat) idolatrie rugandu-se la icoane. Motivele sub care am ajuns la asta sunt de obicei argumente istorice, si de interpretare ale unor persoane la care accept apriori ca nu au aceleasi valori cu mine, dar le-am apreciat argumentul, nu valoarea acestuia.

Exact in ultima instanta: daca argumentele domnului Ehrman au fundament, ce pot sa zic daca ar veni cineva cu niste pasaje "in disputa" si imi spune ca femeile ar trebui sa fie tacute in Biserica, sau credinta va permite sa fiu muscat de serpi veninosi? Foarte probabil ca nu o sa fiu misogin cel putin si o sa stau departe de serpi. Pe de alta parte, daca cineva ar folosi aceste versete ca si misogin, pot sa ii atrag cu vederea ca este o atitudine gresita atat ca si crestin, cat si ca fundamentalist.

Atacul caracterului persoanei, nu confirma si nu infirma puterea argumentelor sale. Daca Ortodoxia inseamna "dreapta credinta" sau ceva similar, nu inseamna ca ea trebuie sa raspunda rigorilor numelui? In fapt, daca un ortodox (pentru mine ar fi un baptist) imi spune un lucru, si un scholar ce nu e motivat sa castige convertiti imi spune ceva in opozitie, cel mai probabil aleg cel care se lupta sa descopere adevarul, tu pe cine ai alege?

Pentru mine alegerea e clara in fiecare caz, si nu e baptistul. In fapt nu e nici scholarul, dar este foarte probabil ca scholarul va avea mai multa dreptate. Foarte probabil baptistul o va face dupa valorile sale apriori, si voi considera preferinta lui in raspunsul ce mi-l da. Iar scholarul, daca nu gasesc probleme in metodologia lui (cum se pare ca nici dvs. nu ati spus ce probleme are metodologia, decat ca e gresita, ca el nu crede), si rezultatele sunt mult superioare a acelei persoane ce o vad poate mai buna dpdv spiritual, de ce sa nu accept rezultatele gasite ca fiind cel putin mai aproape de adevar.

Mi se pare mie, sau nu atacati substanta argumentului si atacati doar caracterul domnului Ehrman. Oare daca ar fi fost teolog ortodox si ar scrie tot asta, argumentul ar fi devenit mai bun?

Dvs,daca sunteți la categoria ,,alta confesiune",nu va incadrati in protestantismul istoric,ci in rezultatul faramitarii protestantismului.Problema lui Ehrmann este următoarea: puteți sa-l numiti ,,biblical scholar"dar asta nu-l califica ca fiind theologos,in acceptiunea reala a termenului.De fapt abordarea dansului este exact opusa notiunii.Nu am o problema cu el,după roade ii cunoști,am o problema cu abordarea lui care,va spun pt ultima data,nu este nici noua si nici măcar erudita la modul notabil.Pt ca cei care citesc sa înțeleagă cum s-a ajuns la asemenea abordari ar trebui sa scriu pagini întregi de ,,Teologie"liberala,despre metoda critica,despre multe perspective si foarte mulți exegeti care,nota bene,nu au ajuns la un rezultat si nu s-au pus de acord între ei începând cu sec XIX si pana in prezent.Nu sunt deloc dispus la un asemenea efort pt ca,cel mai simplu motiv,nu exista o concluzie finala care sa sintetizeze cercetările de pana acum.

Dragul meu domn,abordarea lui Ehrmann este un produs,un rezultat al unei abordari mult mai vechi pe care daca doriți sa o analizam atunci trebuie sa le explicație acestor oameni,daca sunt interesați,ce este metoda istorici-critica,ce a constatat Albert Schweitzer,ce a spus Bultmann,Baur si Wrede si abia apoi ajungeti la ce spune Ehrmann.In acest mod va exista o viziune de ansamblu si nu doar una partiala pt care Dvs o doriți pt a o utiliza in contra doctrinei ortodoxe
care,va spun cu sinceritate,a fost pusă la încercare de argumente cu mult mai interesante decât acestea.A-l utiliza pe
Ehrmann ca argument intr-o polemica in contra abordarii ortodoxe,in situația in care Bart cu greu se poate califica ca
fiind crestin,este sinucidere curata intr-o dezbatere teologica.Va asigur ca protestantismul istoric ar fi avut idei polemice
mai bune in susținerea propriilor argumente si daca tot ati spus de baptisti imaginati-va cum ar fi privit Spurgeon
demersul lui Bart.

Din perspectiva mantuirii exista un singur adevăr care ar trebui sa va intereseze:cel apostolic.Crezul poate fi un bun început :) Uitati cum facam:eu mă retrag din discuție ca sa nu monopolizez problema si vedem cine mai este interesat.Daca mai sunt si alții interesați,după Sărbători,analizam noi doi abordarile din trecut si veți avea prilejul sa conexati teoria lui Bart cu cele ale predecesorilor sai.Eu,va spun sincer,știu cam la ce concluzie vom ajunge dar as dori sa parcurgeti si Dvs drumul,ca sa intelegeti mai bine ce spun.Acum cred ca vorbim din perspective diferite.Numai bine.