Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului!

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de catalin2

Spui ca teoria evolutionista are dovezi, doar cateva mici hibe, in schimb creationismul e mult mai rau si aproape in totalitate eronat. Apoi concluzionezi ca nu crezi in evolutionism. Din ce spui crezi in evolutionism doar ca ai unele indoieli ca e in totalitate adevarat. In momentul de fata exisat doar doua teorii, am intalnit o singura persoana care nu credea niciuna din cele doua, era ateu si credea in viata adusa de extraterestrii (desi e acelasi lucru, si extraterestrii ori au evoluat ori au fost creati).

Si eu nu sunt sigur de niciuna, care e problema?
Sa zicem ca am trai intr-o societate in care principalele teorii in privinta sitemului solar ar fii:
-Pamantul este plat;
-Pamantul este o sfera in jurul caruia se invart celelalte corpuri ceresti.
Si ambele parti au cercetatori si teologi care tin fie cu una, fie cu alta, si sa zicem ca faza cu Pamantul plat e mai populara printre niste teologi, iar modelul geocentrist printre niste cercetatori.
Iar eu sunt un cetatean care respira si el pe acolo. In partea stanga avem un model care e mai compatibil cu unele aspecte ale teologiei, dar la o privire mai atenta e plin de hibe(nu stau sa le enumar care), iar in partea cealalta avem un model mai simplu, pe care nu prea il inghit multi teologi, dar nu toti. Totusi, la o privire mai atenta , are si el niste hibe(miscarea retrograda a unor planete, etc.).
Nota: Acesta nu este un model care ar vrea sa reprezinte realitatea istorica, si poate fii inlocuit, cu o fel de mare libertate fata de istorie, cu disputa geo/heliocentrista, sau alt conflict stiintific in istorie. Ceva de genul Italia in epoca lui Giordano Bruno, ca si atunci modelul lui a fost acuzat ca este fals si in neconcordanta cu Biblia de catre unii teologi catolici.

In acest caz, pot sa zic "Ma abtin sa zic care e cea corecta, ca ambele par sa aiba hibe"? Da.
Pot sa critic cand adeptii teoriei Pamantului plat zic prostii?
Da.

În prealabil postat de catalin2

Oricum ai crede tot acelasi lucru si dupa zece pagini, n-ar avea nicio importanta ce scriu. Repet, creationismul este revelatia primita de Moise de la Domnul si scrisa in Facerea acum aproximativ 3500 de ani. Noi discutam despre dovezile stiintifice in favoarea lui si in defavoarea teoriei opuse.

In primul eu nu cred in niciuna din teorii, deci mi-ar schimba gandurile cu un model unficat al creationismului.

În prealabil postat de catalin2

Discutia a inceput aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=8760&page=43
deci cu 11 pagini in urma. Sunt aproape sigur ca ai citit doar ultimele cateva pagini, cand Ciprian s-a axat pe fosile. Te rog sa imi arati ce argumente nu au fost discutate, pentru ca spui ca s-a discutat doar despre fosile. Daca ai ceva de spus in completare o poti face.

Privind in retrospectiva, s-a discutat mult. Un pic haotic,dar mult. In fine, ar mai multe lucruri de dezbatut, daca comunitatea are chef(nu ar fii o disputa asa intensa de un secol jumatate daca nu ar fii).

p.s.: La faza cu neanthertalienii ati avut ambii dreptate. Dumneavoastra, ca ati zis ca sunt un subgrup bine definit genetic de oameni(bine ca nu ati prostia ca sunt oameni cu rahitism, de am auzit-o la unii creationisti), iar domnul Ciprian ca o asemenea populatie nu ar putea sa apara intr-un numar asa scurt de generatii.

p.p.s: Colegul nostru banat, dpmdv a argumentat mai bine.

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

In primul eu nu cred in niciuna din teorii, deci mi-ar schimba gandurile cu un model unficat al creationismului.

Nu prea poti crede in evolutionismul ateu, ci in cel teist, despre el discutam. Eu nu inteleg exact, doar daca spui ca nu stii spre care teorie sa inclini, pentur ca doar acestea doua sunt. Creationismul biblic e ceva, iar creationismul stiintific e ceva diferit, dar bazat tot pe primul. Eu (si altii) sunt digur ca e adevarat creationismul biblic pentru ca sunt sigur ca Facerea i-a fost revelata lui Moise de Dumnezeu. Interpretarea cealalta, a evolutionismului teist venit din vest, spune ca acolo e o culegere din folclorul iudaic sau ca in Facerea scrie altceva decat scrie acolo.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

p.s.: La faza cu neanthertalienii ati avut ambii dreptate. Dumneavoastra, ca ati zis ca sunt un subgrup bine definit genetic de oameni(bine ca nu ati prostia ca sunt oameni cu rahitism, de am auzit-o la unii creationisti), iar domnul Ciprian ca o asemenea populatie nu ar putea sa apara intr-un numar asa scurt de generatii.
Colegul nostru banat, dpmdv a argumentat mai bine.

Se dovedeste ca e cum spuneam, probabil nu ai citit toata discutia, incepand cu ultimele 11 pagini. De aceea afirmai ca am discutat doar despre fosile. Pentru ca la inceput am copiat si eu partea cu neanderthalieni care sunt oameni cu o carenta de vitamina C, din acea carte de acum 25 de ani. Si link-ul dat de tine reperezinta pozitii vechi din creationism, la fel si cartea citata de mine la inceput, dar eu am completat si cu ce s-a descoperit in ultimul timp. La noi sunt mai mult aceste materiale vechi traduse, de aceea iti displac. Tu spui ca e corect argumentul ca nu putea sa apara intr-un numar scurt de generatii (desi nu stiu cand Ciprian a spus asta), nu stiu exact la ce te referi. O rasa noua de caini poate apare in cativa ani, nu e nevoie de milioane de ani. Nu stim cand a aparut rasa neagra sau galbena, nu exista un timp limita de aparitie. Bastinasii australieni au forma craniului asemanatoare cu speciile invocate de evolutionisti. Am analizat la inceput si alte cateva fosile considerate intermediare, dar care s-au dovedit eronate.
Dovezile evolutioniste se bazeaza pe fosile intermediare, mutatii, recapitularea filogenetica a lui Haeckel, organe vestigiale, omologie, etc. Pe toate acestea le-am analizat pana acum.

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

bine ca nu ati prostia ca sunt oameni cu rahitism, de am auzit-o la unii creationisti.

Cei ce cred ca evolutionismul e o teorie corecta citesc de obicei doar site-urile evolutioniste si afirmatiile lor, nu citesc si pe cele ce sustin creationismul. Dar spun ca ei cunosc si ce spun creationistii pentru ca citesc tot ceea ce scrie pe site-urile evolutioniste, raspunsurile de acolo la afirmatiile evolutioniste. Am citit si eu cateva, evident ca majoritatea sunt eronate, dar cine le citeste doar pe acelea le si crede, nestiind si ce spun ceilalti.
Am citit si eu pe un site evolutionist despre faptul ca ar sustine creationistii ca neanderthalienii aveau rahitism (de fapt sustineau in trecut, acum nu mai e nevoie, si oamenii de stiinta cred ca neanderthalienii sunt tot oameni). De fapt creationistii spuneau ca avand o lipsa de vitamina C s-au produs unele transformari, nu ca aveau rahitism.
Dar iata ca si despre pigmei se sustine azi ca au ajns asa datorita lipsei de vitamina C: http://ro.wikipedia.org/wiki/Pigmei
"Studii mai vechi despre statura pigmeilor aratau că există posibilitatea ca aceasta să se datoreze adaptării la nivelul scăzut de lumina si radiatii ultraviolete din pădurile tropicale. Totusi această teorie a fost abandonată, neexistând suficiente dovezi ca ar fi posibil asa ceva. Toate teoriile acceptate ca plauzibile în prezent sunt însa de acord ca principala cauză este lipsa calciului, fie că este vorba de o adaptare la mediu, fie o consecintă a acesteia."
In concluzie, e necesar sa se citeasca ambele pareri, nu doar cea evolutionista, pentru ca e evident ca aceasta va fi una partizana, iar pentru cel ce nu are multe cunostine pare si adevarata.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu daca ati prins ideea principala, acele specii nu sunt considerate specii intermediare. Si se presupune ca unii dinozauri aveau pene, fara a fi pasari. Chiar si t Rex este banuit de purtator de pene. Clasa invocata, teropode, nu este inclusa la pasari, ci al reptile. Acesti dinozauri aveau asemanari cu unele pasari fara a fi pasari, ci reptile, si fara a fi considerate specii intermediare. La fel cum unele pasari aveau dinti in trecut, fara a fi reptile. (...)

Deci penele nu definesc dinozaurii, fiind o trasatura comuna (cel putin cu unii dintre dinozauri) si pasari.

Totodata "dinozauri cu pene" arata suficient de similar cu pasarile, in special cu pasarile ce spuneti ca au trasaturi arhaice ce arata ca un archeopterix. Exista piciorul strutului (sau al lui Emu) ce sunt os-cu-os similare cu dinozaurii ca structura. De asemeni anumite trasaturi arhaice (atavisme) in pasari sunt atat existente (cum suntem amandoi de acord), sau pot fi activate (deci ele sunt deja in codul genetic).

Nu pare a fi ce ziceti dumneavoastra ceea ce a gasit Darwin cu "cintezele din Galapagos"? Adica diferite animale comune ce sunt "doar cinteze"? Sau in cazul nostru specific: pasarile sunt doar dinozauri? Da, bineinteles, dinozari avieni, ce au pene.

Bineinteles, ca vom putea dezbate, ca ele sunt cu adevarat pasari primitive, sau nu sunt inca ramificate ca din dinozauri? Bineinteles, ca aceasta "confuzie" este la fel ca si cu cea cu Proconsul.

Uitati-va la aceasta pasare: http://en.wikipedia.org/wiki/Confuciusornis
Este pasare, dar tot primitiva, similara bineinteles cu Archeopterix.
Apoi uitati-va la aceasta pasare: http://en.wikipedia.org/wiki/Yixianornis

Bineinteles, Yixianornis este intre Confuciusornis si pasarile moderne, vedeti o tendinta?

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Deci penele nu definesc dinozaurii, fiind o trasatura comuna (cel putin cu unii dintre dinozauri) si pasari.

Totodata "dinozauri cu pene" arata suficient de similar cu pasarile, in special cu pasarile ce spuneti ca au trasaturi arhaice ce arata ca un archeopterix. Exista piciorul strutului (sau al lui Emu) ce sunt os-cu-os similare cu dinozaurii ca structura. De asemeni anumite trasaturi arhaice (atavisme) in pasari sunt atat existente (cum suntem amandoi de acord), sau pot fi activate (deci ele sunt deja in codul genetic).

Evident ca penele nu definesc dinozaurii, scrie ca doar in ultimii 15 ani s-a descoperit ca unii dinozauri aveau pene. Iar dinozaurii cu pene nu sunt incadrati la pasari, se considera ca sunt reptile, unii avand chiar cioc. Si nu sunt considerati de tranzitie, doar Archaeopteryx era considerat la inceput. V-am dat ce parere are acel om de stiinta, ca Archaeopteryx ar trebui considerat un dinozaur ca cele ce aveau pene, si nu o forma de tranzitie intre reptile si pasari.

[konijiro]

Nu are importanta si nu ma intereseaza prea mult ce spun cercetatorii neoprotestanti sau chiar atei despre istoria Bisericii, pentru ca au si un interes in ceea ce spun, deci nu pot fi obiectivi.

In cazul unei dezbateri cu iz stiintific, argumentele conteaza, nu cei care le aduc la masa.

Sa inteleg ca tu, ca ortodox, esti perfect impartial? Mai ales ca "nu te interseaza" ce zic altii, doar pentru ca sunt de alta religie sau atei? Deci esti impartial?

V-am mai scris ca erezia nu tine cont de cati o afirma, ci de adevar. Deci nu excluderea sau majoritatea determina adevarul, ci erezia este un neaevar fata de invatatura revelata.

Si care e criteriul care defineste, dincolo de orice dubiu, veridicitatea invataturii revelate?

Cand spun "criteriu" ma refer la unul universal acceptat, nu in functie de dogma/biserica/secta.

Adevarul intreg este doar in ortodoxie

Din nou, criteriul pentru a stabili asta - care e?

musculitele mutante erau inferioare celei normale

Evolutia nu are de a face cu termeni ca "inferior" sau "superior". Daca ai gasit asta in surse "stiintifice", nu aveau legatura cu stiinta, si cu atat mai putin cu biologia.

creationismul este in Facerea de 3500 de ani

De cand vechimea unui argument inseamna automat ca argumentul respectiv e valabil? La 1800, nu existau antibiotice. Exista ele astazi sau nu?

[catalin2]

În prealabil postat de konijiro

Evolutia nu are de a face cu termeni ca "inferior" sau "superior". Daca ai gasit asta in surse "stiintifice", nu aveau legatura cu stiinta, si cu atat mai putin cu biologia.

Citeste te rog ultimele pagini, altfel ar trebui sa reiau aceeasi discutie alte zece pagini, scriind aceleasi mesaje. Dobzhansky este unul din cei mai cunoscuti cercetatori evolutionisti, tu spui ca nu are legatura cu stiinta. Nu neg ca evolutionismul nu are legatura cu stiinta.