EREZIILE romano-catolice

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ignatiu

Acum cand am aflat ca oamenii obisnuiti nu sunt impartasiti decat pe jumatate, nu cred ca asi mai adera la BC. Ce parere au oamenii de religie catolica despre aceasta.

Problema a mai fost discutata pe acest forum. Dar, pentru ca s-ar putea sa fiti un membru mai nou, am sa repet aici cateva idei principale. Pentru detalii, folositi motorul de cautare al bazei de date, apasand pe butonul de pe bara meniu, acela dintre "ultimele postari" si "linkuri rapide".

Asadar, oamenii de religie catolica sunt de parerea ca, la Sf Impartasanie, Il primesc pe Domnul Isus Cristos. Acesta este prezent acolo, dupa cum defineste Sinodul Tridentin:
-cu trupul Sau
-cu sangele Sau
-cu sufletul Sau
-cu dumnezeirea Sa.

Deci, in oricare dintre speciile consacrate si in orice fragment al lor care inca le mai pastreaza "accidentele" (firimituri, picaturi care pot fi recunoscute ca atare) se afla Isus intreg, cu trupul Sau, cu sangele Sau. Cand primim, deci, o ostie consacrata, ori doar o bucata din ea, cand primim o inghititura care pare vin, noi nu credem ca primim, ca ortodocsii, un Isus mort, ci credem ca Il primim pe Isus viu, cu Sfantul Sau Trup si Sange. De aceea, noi spunem "impartasire cu o specie" sau "cu ambele specii" si nu "cu Trupul", "cu Sangele" ori cu "Trupul si Sangele". Ideea de a primi, sub aparenta painii, un Sfant Trup lipsit de sange este, pentru noi, de neimaginat. De fapt, este vorba de o adevarata erezie, numita "utraquism".
Asadar, cum se impartasesc catolicii ? Cu o specie sau cu ambele specii ? Ei o fac in functie de anumite circumstante si mai ales in functie de traditia lor. Astfel, catolicii de traditie rasariteana o fac cu ambele specii, asemanator felului in care o fac ortodocsii (cu toate ca lingurita nu se foloseste decat in mod exceptional). Catolicii de traditie apuseana o fac, cel mai adesea, cu o singura specie, in care exista atat Sf Trup, cat si Sf Sange, dupa cum am aratat. In mod obisnuit, aceasta este specia painii, in afara de cazurile de alergie la gluten, cand se face cuminecarea numai sub specia vinului. Totusi, exista 13 sau 14 situatii in care si catolicii apuseni se impartasesc cu ambele specii. Iata cateva exemple:
-preotii
-laicii, cand se casatoresc
-tinerii credinciosi, inainte de a primi Mirungerea (Confirmatiunea)
-toti credinciosii, cand sufera de o boala grava si primesc Sf Impartasanie cu speciile amestecate (cum fac ortodocsii, materie euharistica numita, in acest caz, "viatic") in afara cadrului Sfintei Misse.
-o data pe an, la o sarbatoare a Sfintei Impartasanii specific apuseana.

In speranta ca foloseste,
M.D.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ideea de a primi, sub aparenta painii, un Sfant Trup lipsit de sange este, pentru noi, de neimaginat. De fapt, este vorba de o adevarata erezie, numita "utraquism".

Interesantă această idee şi trebuie să recunosc că e foarte logică în accepţiunea "Trupul real al Domnului" - aşa cum se crede în B.C. şi B.O.


Adventiştii consideră că Cina Domnului trebuie luată şi cu pâine şi cu vin (deopotrivă de laici şi de oficianţi), deoarece aşa au făcut şi Hristos şi apostolii. De asemenea, consideră că cele două specii sunt doar simboluri pentru trupul şi sângele Domnului, deoarece aşa au fost prezentate la Cina cea de Taină. Din două motive:

• Elementele cinei pascale la care participau Hristos împreună cu apostolii erau ele însele simboluri în religia iudaică.
• La prima Cină Euharistică, apostolii nu au primit din mâna Domnului carne şi sânge, ci pâine şi vin.

Ar mai fi de adăugat că elementele Cinei fiind considerate simboluri, adventiştii au o mare grijă ca aceste simboluri să fie cât mai reprezentative pentru ceea ce ele simbolizează. Respectiv pâinea să fie fără fermenţi (nota bene pentru catolici care aşa procedează) şi vinul asemenea.

[Cornel Urs]

În prealabil postat de osutafaraunu

Respectiv pâinea să fie nefermentată

poate nedospita.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de osutafaraunu

Adventiştii consideră că Cina Domnului trebuie luată şi cu pâine şi cu vin

Si in Biserica Catolica Apuseana credinciosii se cuminecau cu ambele specii. Schimbarea s-a produs lent, probabil ca prin secolul al XII-lea sau/si al XIII-lea. In privinta cauzelor care au dus la aceasta schimbare, istoricii catolici au pareri impartite. Unii considera ca s-a ajuns aici tocmai pentru ca Biserica sa contrcareze erezia utraquista, care sustinea ca in specia painii este Trupul si numai Trupul, iar in specia vinului ar fi Sangele-si-atat. Altii considera ca schimbarea a avut la baza considerente practice: lacasurile de cult fiind tot mai mari si multimea congregatiei tot mai numeroasa, preotii indemnand credinciosii sa se impartaseasca saptamanal daca nu zilnic, impartasirea cu ambele specii era anevoie de facut.

(deopotrivă de laici şi de oficianţi), deoarece aşa au făcut şi Hristos şi apostolii.

Din punct de vedere catolic, apostolii erau preoti. Asa se impartasesc preotii catolici (si atat apuseni, cat si rasariteni) si astazi: luand direct cu mana specia painii nedospita, (respectiv dospita) de pe Sf Patena (respectiv Sf Disc) si pasandu-si Calix-ul (respectiv Sf Potir) din mana in mana, daca sunt mai multi.
Pe urma, in Biblie, cand se mai aminteste de cum faceau primii crestini laici, citim ca "frangeau painea". Nu mai scrie si de vin.

In orice caz, pornirea de a proceda intocmai ca pe vremea lui Isus si a Bisericii Primare, daca este exagerata, duce, dupa parerea mea (si a altora), la o directie gresita. La ceea ce s-a numit "arheologism biblic" care poate ajunge la un soi de fariseism. Pana la un punct, Biserica priveste cu anumita ingaduinta asemenea orientari. Catolicii care vor sa procedeze intocmai cum citesc ca facea Isus si apostolii sunt grupati in Calea Neocatehumenala (sau "El Camino Neocatecumenal", fiindca a aparut in Spania). Avem si in Romania comunitati neocatehumenale, spre exemplu la Arad. Ei se intalnesc in jurul unei mese, sfintesc o paine mare si isi paseaza potirul. Nu exista o predica propriu-zisa, ci numai lecturi biblice si discutii pe teme date. Au primit din partea Sfantului Scaun aprobare "ad experimentum" pe timp de 5 ani, care a fost reinnoita acum vreo doi ani. Stiu ca suna mai catolic decat Papa, dar personal privesc cu mai multa circumspectie decat Biserica mea asemenea orientari liturgice, care, in mod paradoxal, imi miros a anti-traditionalism.

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pe urma, in Biblie, cand se mai aminteste de cum faceau primii crestini laici, citim ca "frangeau painea". Nu mai scrie si de vin.

amice, NU e chiar asa. Apostolul Pavel spune altceva decat ceea ce afirmi tu in legatura cu primii crestini (in legatura cu Cina Domnului-Sfanta Impartasanie):
"Când vă adunaţi deci laolaltă, nu se poate mânca Cina Domnului;
Căci, şezând la masă, fiecare se grăbeşte să ia mâncarea sa, încât unuia îi este foame, iar altul se îmbată.
N-aveţi, oare, case ca să mâncaţi şi să BETIi? Sau dispreţuiţi Biserica lui Dumnezeu şi ruşinaţi pe cei ce nu au? Ce să vă zic? Să vă laud? În aceasta nu vă laud.
Căci eu de la Domnul am primit ceea ce v-am dat şi vouă: Că Domnul Iisus, în noaptea în care a fost vândut, a luat pâine,
Şi, mulţumind, a frânt şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu care se frânge pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea.
Asemenea şi paharul după Cină, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi BEA, spre pomenirea Mea.
Căci de câte ori veţi mânca această pâine şi veţi BEA acest pahar, moartea Domnului vestiţi până când va veni.
Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va BEA paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului.
Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să BEA din pahar.
Căci cel ce mănâncă şi BEA cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind trupul Domnului". (1 Corinteni 11:20-29)
Critica aici Pavel pe corinteni pentru faptul ca acestia consumau prea mult vin la Cina Domnului, ba chiar unii se imbatau? Ii critica! Consumau acestia vin? Consumau! Atunci cum poti tu sa spui ca primii crestini nu mai luau vin (Sangele Domnului) atunci cand se impartaseau, ci luau numai paine (Trupul Domnului) la "frangerea painii". Uite ca Pavel spune altceva, MULT mai tarziu dupa evenimentele din Faptele Apostolilor in care este mentionat "frangerea painii" (Fapte 2:42-46)

[MihaiG]

În prealabil postat de stefan florin

Critica aici Pavel pe corinteni pentru faptul ca acestia consumau prea mult vin la Cina Domnului, ba chiar unii se imbatau? Ii critica! Consumau acestia vin? Consumau! Atunci cum poti tu sa spui ca primii crestini nu mai luau vin (Sangele Domnului) atunci cand se impartaseau, ci luau numai paine (Trupul Domnului) la "frangerea painii".

Doar nu vreţi să spuneţi că primii creştini consacrau specia vinului în asemenea cantităţi încât comunicanţii să poată consuma până la starea de ebrietate ?!!!! Sau, cu alte cuvinte, vreţi să sugeraţi că se pileau cu Preasfântul Sânge ?!!!!

Faceţi distincţia, vă rog, între Euharistie şi Agape, masa frăţească care se obişnuia în Biserica Primară. Vinul de care vorbeşte Apostolul este vin obişnuit, nu consacrat.

[stefan florin]

În prealabil postat de MihaiG

Doar nu vreţi să spuneţi că primii creştini consacrau specia vinului în asemenea cantităţi încât comunicanţii să poată consuma până la starea de ebrietate ?!!!! Sau, cu alte cuvinte, vreţi să sugeraţi că se pileau cu Preasfântul Sânge ?!!!!

Faceţi distincţia, vă rog, între Euharistie şi Agape, masa frăţească care se obişnuia în Biserica Primară. Vinul de care vorbeşte Apostolul este vin obişnuit, nu consacrat.

dar spune Pavel in epistola sa trimisaa corintenilor ca la Cina Domnului se foloseste atat paine cat si vin? Spune cumva ca trebuie filosita numai painea asa cum faceti voi romano-catolicii acum?

[catalin2]

În prealabil postat de stefan florin

amice, NU e chiar asa. Apostolul Pavel spune altceva decat ceea ce afirmi tu in legatura cu primii crestini (in legatura cu Cina Domnului-Sfanta Impartasanie):
"Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va BEA paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului.
Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să BEA din pahar.
Căci cel ce mănâncă şi BEA cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind trupul Domnului". (1 Corinteni 11:20-29)

E justa observatia ta, aici scrie clar de Sfanta Impartasanie, si de mancat painea si baut vinul (Trupul si Sangele).
Impartasirea doar cu azima este o inventie catolica de dupa Schisma. Cei ce s-au opus au fost considerati eretici.

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

De aceea, noi spunem "impartasire cu o specie" sau "cu ambele specii" si nu "cu Trupul", "cu Sangele" ori cu "Trupul si Sangele". Ideea de a primi, sub aparenta painii, un Sfant Trup lipsit de sange este, pentru noi, de neimaginat. De fapt, este vorba de o adevarata erezie, numita "utraquism".

Deci din moment ce recunoasteti ca fiind doua "specii" distincte, cum se impaca asta cu treaba de neimaginat?

In plus, din cate vad:

Utraquism was a Christian dogma first proposed by Jacob of Mies, professor of philosophy at the University of Prague, in 1414. It maintained that the Eucharist should be administered "in both kinds" — as both bread and wine — to all the congregation, including the laity. (The practice among Roman Catholics at the time was for only the priests to partake of the wine.)[2]

Nu suna deloc a erezie ci pare a fi o cerere legitima, tocmai prin prisma faptului ca exista o separate clara intre "specii".

Sa inteleg ca sustineti ca exista o identitate de substanta spirituala, ceea ce a numit Hristos ca fiind trup (painea) fiind de fapt si trup si sange iar ceea ce a numit sange (vinul) fiind de fapt si sange si trup?

Astfel, catolicii de traditie rasariteana o fac cu ambele specii, asemanator felului in care o fac ortodocsii (cu toate ca lingurita nu se foloseste decat in mod exceptional).

De ce? Din motive de igiena? Le considerati indreptatite?

-o data pe an, la o sarbatoare a Sfintei Impartasanii specific apuseana.

Motivul pentru care se incalca regula generala, in acest caz, fiind care?
Prin asta nu se da practic curs la "Utraquism"?

Am o propunere.
Nu treci la ortodoxism?