EREZIILE romano-catolice

[Mihailc]

În prealabil postat de celestial_pottery

@Mihailc,
Subestimezi rolul mare al pietatii populare, chiar si in cazul imaginii standard polemic-ortodoxe despre "Papa si papistasii lui, care sunt desigur o dictatura". Stiu, asa (vreti sa) ne vedeti. Am scris pe forum si mai repet aceeasi fraza: BC este facuta de Domnul dupa modelul propriului sau Empireu. Ierarhiile ceresti NU sunt o democratie, sau o federatie de autocefalii. Papa are autoritarisme, e dictator, autocrat, etc.? Pai, nu e vorba de a fi dictator. El face ce a vazut la Cel Care i-a dat cheile. E vorba de a conduce absolut, cu dragostea si competenta proprii lui Dumnezeu. Papa e "servus servorum Dei". Da, conduce in respectul deplin al notiunii de ierarhie, asa cum Dumnezeu a definit aceasta notiune la inceputul inceputului, si o face si acum, si in vesnicie, acolo Sus. Autocratisme si dictaturi se gasesc doar la monarhii de genul tarilor rusi sau la dictatorii republicani. Ce face Sfintul Parinte, ca act de conducere, dovedeste superioritatea monarhiei absolute (care e singura naturala si de drept divin, organica {vezi Blaga si Dragnea}) asupra minciunilor modenist-secularist-demo(no)crate. Oops, am vorbit de tarii rusi...

Nicăieri, în istoria creştinismului, n-ai să găseşti argumente care să-ţi susţină opinia de mai sus. Poate pe la gnostici în primul mileniu şi exclusiv la catolici în al doilea.
Empireul este un topos metafizic al imaginarului religios greco-roman, n-are nicio treabă cu creştinismul autentic. Poate cel mult un motiv literar, precum la Dante, sau o marotă în cosmologia scolastică excesiv preocupată să-i găsească lui Dumnezeu un domiciliu în univers pentru ameliora speculativ puseele de horror vacuum ale raţiunii.

Oare cum se face că ideologia imperialismului papocentric debutează în istorie odată cu confiscarea Bisericii romane de către franci? Şi că, anterior, timp de şapte secole, episcopul Romei s-a supus sobornicităţii universale a Bisericii, fiind uneori chiar apărătorul acesteia în reprizele de apostazie ale Bizanţului?

Nu-mi dau seama ce noţiune de ierarhie a definit Dumnezeu la "începutul începuturilor". Poate că nu caut unde trebuie, adică în istoria Bisericii şi ar trebui să arunc un ochi prin mitologiile sincretice ale gnosticilor?!

În prealabil postat de MihaiG

Traducerea este a mea, şi îmi asum orice inadvertenţă faţă de textul originar. Pentru mine persoanal, citirea celui de-al doilea text a fost unul dintre momentele hotărâtoare în decizia de a repudia ateismul şi de a îmbrăţişa credinţa Bisericii creştine.

Multumesc, Mihai; textul e..."miscator" e putin spus; "rascolitor" e mai apoape de adevar.

[bogdan81]

Celestial Pottery,

Ati pus problema de ce trebuie harul necreat, la ce e el bun?
Pai noi NU ne putem uni cu Dumnezeu altfel decat prin har.
Noi NU ne unim cu Fiinta lui Dumnezeu, caci atunci ar insemna ca ne facem dumnezeu prin fiinta, ceea ce ar insemna panteism.
De asemenea, nici Nu ne unim cu Dumnezeu prin persoanele dumnezeiesti, fiindca ar insemna ca noi ne-am confunda cu una din persoanele dumnezeiesti.
Noi ne unim cu Dumnezeu prin har.
Si fiindca ati pus problema Sfintelor Taine, sa stiti ca si in sfintele taine tot acelasi har il primim, harul dumnezeiesc necreat.

[bogdan81]

Sigur ca legatura noastra cu Dumnezeu e o legatura personala, de la Dumnezeul cel Personal la noi care suntem persoane dupa chipul lui. Dar legatura aceasta are loc prin harul Sau.

În prealabil postat de Mihailc

Nicăieri, în istoria creştinismului, n-ai să găseşti argumente care să-ţi susţină opinia de mai sus. Poate pe la gnostici în primul mileniu şi exclusiv la catolici în al doilea.
Empireul este un topos metafizic al imaginarului religios greco-roman, n-are nicio treabă cu creştinismul autentic. Poate cel mult un motiv literar, precum la Dante, sau o marotă în cosmologia scolastică excesiv preocupată să-i găsească lui Dumnezeu un domiciliu în univers pentru ameliora speculativ puseele de horror vacuum ale raţiunii.

Oare cum se face că ideologia imperialismului papocentric debutează în istorie odată cu confiscarea Bisericii romane de către franci? Şi că, anterior, timp de şapte secole, episcopul Romei s-a supus sobornicităţii universale a Bisericii, fiind uneori chiar apărătorul acesteia în reprizele de apostazie ale Bizanţului?

Nu-mi dau seama ce noţiune de ierarhie a definit Dumnezeu la "începutul începuturilor". Poate că nu caut unde trebuie, adică în istoria Bisericii şi ar trebui să arunc un ochi prin mitologiile sincretice ale gnosticilor?!

Pseudo-Dionisie Areopagitul: Despre ierarhia bisericeasca.

În prealabil postat de bogdan81

Celestial Pottery,

Ati pus problema de ce trebuie harul necreat, la ce e el bun?
Pai noi NU ne putem uni cu Dumnezeu altfel decat prin har.
Noi NU ne unim cu Fiinta lui Dumnezeu, caci atunci ar insemna ca ne facem dumnezeu prin fiinta, ceea ce ar insemna panteism.
De asemenea, nici Nu ne unim cu Dumnezeu prin persoanele dumnezeiesti, fiindca ar insemna ca noi ne-am confunda cu una din persoanele dumnezeiesti.
Noi ne unim cu Dumnezeu prin har.
Si fiindca ati pus problema Sfintelor Taine, sa stiti ca si in sfintele taine tot acelasi har il primim, harul dumnezeiesc necreat.

Exact! Atunci ce nevoie mai e de vederea mistica a acelor Lumini?

[bogdan81]

Celestial Pottery,

Desi simt ca subiectul ma depaseste din toate punctele de vedere o sa incerc sa va raspund.
Primirea harului necreat al lui Dumnezeu NU presupune neaparat vederea unei lumini.
Faptul ca unii sfinti mai imbunatatiti s-au invrednicit sa si vada acea lumina taborica este adevarat.
Dar asta NU inseamna ca orice experienta a trairii harului dumnezeiesc trebuie sa se insoteasca neaparat de vederea acelei lumini.

[Demetrius]

În prealabil postat de celestial_pottery

Exact! Atunci ce nevoie mai e de vederea mistica a acelor Lumini?

Pentru ca nu sunt doua lucruri diferite, ci Una si aceeasi Binecuvantare.

În prealabil postat de bogdan81;

Desi simt ca subiectul ma depaseste din toate punctele de vedere o sa incerc sa va raspund.
Primirea harului necreat al lui Dumnezeu NU presupune neaparat vederea unei lumini.
Faptul ca unii sfinti mai imbunatatiti s-au invrednicit sa si vada acea lumina taborica este adevarat.
Dar asta NU inseamna ca orice experienta a trairii harului dumnezeiesc trebuie sa se insoteasca neaparat de vederea acelei lumini.

Acesta ar fi nivelul logic omenesc(sau protestant, fara Duh Sfant=te rog sa nu te superi), dar Iubirea lui Dumnezeu este prea mare pentru a o intelege omeneste.
Cu alte cuvinte nu se cade sa stabilim noi conditiile de actiune pt Duhul Sfant.


P.S. Editat ulterior pt Bogdan:
Daca ti se pare ca am raspuns prea dur(mai ales ca spui ca subiectul e "prea tare") te rog, iarta-ma!

[Eugen7]

În prealabil postat de celestial_pottery

Exact! Atunci ce nevoie mai e de vederea mistica a acelor Lumini?

:)
nu este o nevoie, ci este o stare duhovniceasca... una din cele mai inalte.
"Intru Lumina Ta vom vedea Lumina" (Ps 35,10)

Problema nu este atingerea acelei stari de mantuire, hristificare, sfintenie... indumnezeire, ci problema teologica a aparut atunci cand anumiti teologi au negat existenta acelei stari, spunand despre cei care traiau aceasta realitate duhovniceasca ca sunt "inselati". Mai mult s-a incercat negara acestei stari duhovnicesti folosidu-se argumente rationale... care nu sunt pertinente in teologia apofatica (theoria - vederea duhovniceasca) bazata pe intelectul contemplativ si nu pe intelectul rational.

Cat despre energiile necreate ale Sfintei Treimi, explicatia ortodoxa este relativ simpla: Energie inseamna lucrare, iar Dumnezeu poate face toate cate vrea (dar nu vrea toate cate poate)... deci lucrarea, energia lui Dumnezeu este infinita, necreata (pentru ca nici o persoana nu isi creaza lucrearea proprie ci prin lucrarea proprie, specifica fiintei sale, fiecare persoana face ceva.)

De aceea spunem ca "Dumnezeu nu da harul cu masura" adica harul lui Dumnezeu nu se poate masura cantitativ, caci este lucrarea proprie persoanelor Sfintei Treimi... iar omul poate conlucra cu harul lui Dumnezeu pe diferite nivele. Evident ca aceasta impreuna lucrare cu harul lui Dumnezeu nu epuizeaza si nici afecteaza lucrarea Sfintei Treimi.
Unii oamei aleg sa conlucreze cu harul Duhului Sfant mai putin... altii mai mult. Fiecare este liber sa aleaga... si ce va alege liber aceea i se va darui.

Doamne ajuta.

[catalin2]

În prealabil postat de celestial_pottery

@Eugen si Catalin,
M'am referit foarte clar la cum vede un proaspat catehumen, venit dintr-o alta religie abrahamica (si, o stim cu totii, ca celelaalte doaua monoteisme, semite ca origini, sunt stricte) aceasta problema. Eu sunt constient ca distingerea intre Dumnezeu, si, hai sa le numim asa, "puntile de har/energie", considerate ele insele increate, e o provocare pentru orice constiinta monoteista. Si da, ramine problema semnalata: avem Euharistia. Adica pe Dumnezeu-Fiul, Intrupat, Inaltat si Inviat, daruit noua, nevrednicilor, intreg in Jerfta Nesingeroasa. Intrebare: pentru ce mai e nevoie de practica unor viziuni mistice, care seamana suspect de mult cu incantatiile? (Nu incepeti lapidarea, va rog, e o parere sincera). Ce nevoie mai e de theosis prin contemplatie, cind Acela Care ne da vesnicia spune foarte clar conditia de baza: "cine va minca Trupul Meu....va avea viata vesnica". A fi mintuit e cel mai important si mai greu lucru pentru o fiinta umana. Putem invata levitatie, telekinezie, vorbi in limbi si vindeca cancere terminale sau AIDS. Insa sa ne mintuim singuri nu putem. Insa Il avem pe propriul nostru Facator. La fiecare Liturgie, pentru oricine.

Tu spui de ce e nevoie de rugaciunea inimii, dar e doar o rugaciunea mai indelungata, am putea astfel intreba de ce e nevoie de rugaciune. Pentur ca in credinta ortodoxa conteaza si faptele, adica ce face omul, nu doar ca primeste Sfintele Taine. De trei lucruri e nevoie, dreapta credinta, harul din Sfintele Taine si faptele bune ale credintei. Rugaciunea face parte din fapte, unii duhovnici spun ca e chiar cea mai buna fapta.
Lumina harului nu se primeste doar in cazul acesta, toti sfintii au pictate in icoane o aura, care e de fapt lumina harului.