Harul

[leonte]

În prealabil postat de N.Priceputu

Nu este același lucru. Demetrius. Între har și Duhul Sfânt este aceeași relație ca între radu și manifestările, vorbele, faptele lui. Duhul Sfânt este persoană a Sfintei Treimi, și când spunem că cineva s-a umplut de Duhul Sfânt, trebuie să înțelegem că s-a umplut de harul Duhului Sfânt, nu de persoana Sa.

Nu cred ca voi pricepe vreodata de ce nu reusesc sa ma abtin de la a interveni pe un subiect atat de sensibil si plin de sfintenie, de care eu sunt atat de strain in comparatie cu cele ce s-au scris deja. Dar, sub tirania mandriei din mine, in fata careia vointa bunului simt se arata neputincioasa, iata-ma si aici, dand indicatii pline de aroganta! Deci te rog sa ma ierti, pentru cele rele ale mele, dar simteam ca ar fi nevoie sa facem o precizare :

Ev. Ioan cap 17.
11. Şi Eu nu mai sunt în lume, iar ei în lume sunt şi Eu vin la Tine. Părinte Sfinte, păzeşte-i în numele Tău, în care Mi i-ai dat, ca să fie una precum suntem şi Noi.
21. Ca toţi să fie una, după cum Tu, Părinte, întru Mine şi Eu întru Tine, aşa şi aceştia în Noi să fie una,
22. Şi slava pe care Tu Mi-ai dat-o, le-am dat-o lor, ca să fie una, precum Noi una suntem:
23. Eu întru ei şi Tu întru Mine, ca ei să fie desăvârşiţi întru unime,
24. Părinte, voiesc ca, unde sunt Eu, să fie împreună cu Mine şi aceia pe care Mi i-ai dat, ca să vadă slava mea pe care Mi-ai dat-o, pentru că Tu M-ai iubit pe Mine mai înainte de întemeierea lumii.
25. Părinte drepte, lumea pe Tine nu te-a cunoscut, dar Eu Te-am cunoscut, şi aceştia au cunoscut că Tu M-ai trimis.
26. Şi le-am făcut cunoscut numele Tău şi-l voi face cunoscut, ca iubirea cu care M-ai iubit Tu să fie în ei şi Eu întru ei.

Asadar, exista ca omul sa fie plin de Harul, despre care ai spus, dar exista si acele minuni prin care un om se sfinteste pe sine pana devine un hristofor, adica purtator de Hristos, in care vointa omului nu mai are nimic omenesc, vremelnic. Peste astfel de om, Duhul Sfant se pogoara cu deplina Sa persoana, intr-o maniera straina intelegerii noastre omenesti, intrucat noi nu putem pricepe Omniprezenta Sfintei Treimi.

In felul acesta am priceput eu Cuvintele de mai sus.

[zaharia_2009]

Poate ca din dragoste de vreun adevar si de aproapele era f. potrivit si bine venit sa se defineasca /explice notiunile de "Duh Sfint" , de " har" si de "dar", pe intelesul omului simplu .
Intuitia nu tine locul cunostiintei dar se deosebeste de intelegere .
Daca termenii nu sunt clari , dupa ce ne trece bucuria efemera , incep intrebarile care nu lasa liniste !



NB : -Cred ca cel mai bine pt. explicarea termenilor specifici teologiei este nu sa consultam DEX-ul ci dictionarele de profil. Sau cum este acest caz , sa consultam insasi dogmatica ortodoxa .
-Era un frate ... Mihailt (sau ceva asemanator ) care avea 2 trasaturi definitorii : umbla cu Dogmatica sfintului Ioan Damaschin sub brat citind din ea si cu parerea ca toata lumea este inselata de draci .
Eu cred ca acesta ar putea sa ne lumineze (daca este ceva de luminat !) ! Poate ne aude si ne salveaza .

@ leonte: Adevărat spui că mare îndrăzneală este a vorbi despre tainele Dumnezeirii, străini fiind noi de ele, și departe cu înțelegerea, prin urmare. De aceea nu fac decât să dau mai departe ceea ce am primit/înțeles de la cei mai înaintați și mai cunoscători în acestea. Și cred că Dumnezeu este întreit în persoane, și că nicio persoană nu se poate comunica în ființa sa cuiva.

E adevărat că Hristos vorbește de a fi una în versetele pe care le-ai dat. Dar aceasta nu implică anularea vreuneia dintre persoane – a Sa sau a Tatălui, sau a omului –, nici contopirea, ci o unire tainică, în care cei ce se unesc rămân în același timp distincți. Așa cum mărturisim „Treimea cea deoființă și nedespărțită”. Sau cum mărturiseau Părinții la sinoadele unde s-a făcut vorbire despre Hristos Dumnezeu-Omul, în două naturi unite fără a se confunda sau schimba, neîmpărțit și nedespărțit.

Despre o astfel de unire cred că este vorba, posibilă între orice persoane pe care le unește iubirea.

Dar când vorbim de împărtășirea Duhului Sfânt, avem în vedere și persoana Sa, cu lucrările Sale specifice (deși toate se fac în unitate: „cu voia Tatălui, cu lucrarea Fiului și cu (de)săvârșirea Duhului Sfânt), însă manifestate ca har al Duhului Sfânt, nu printr-o atingere directă, nemijlocită, a uneia dintre persoanele Sfintei Treimi, căci este cu neputință, Dumnezeu fiind intangibil în ființa Sa.

Însă încă o dată îmi cer iertare pentru îndrăzneala de a vorbi despre taine pe care mintea mea nu le pricepe, și pe care cred că le-ai cercetat și pătruns mai mult decât mine.

[leonte]

Dumnezeirea si toate Cele ce au fost "mai-nainte de a fi lumea" nu pot fi cunoscute prin studiu de biblioteca, nici macar de ar fi citite dupa scrierile cuiva care sa fi vorbit cu Dumnezeu faţa catre faţa. Astfel de "cunostinte" pot fi dobandite doar prin revelatie si sunt lamurite doar sufletului caruia ii sunt revelate. Daca erau pentru toata lumea, ar fi facut Domnul economie de print si ni le-ar revela la toti ... intr-o noapte.

Va recomand sa cititi din scoarta in scoarta "Trairile Dumnezeiescului Har" avandu-l ca protagonist pe Iosif Isihastul, sau gheron Iosif, cum mai este conoscut. Este o cartulie micuta si ca numar de pagini si ca format, dar mult graitoare. Va recomand in special "scrisorile" din finalul cartii, in care sunt "dezvaluite" unele trairi ale cuviosilui. Mi-ar placea sa va dau chiar acum un citat, dar nu mai am cartea. Am facut-o cadou cuiva...

Stiu un om care a avut ocazia sa petreaca ceva timp, singur, chiar in unul dintre locurile de nevointa ale cuviosului Iosif si gandesc ca s-o fi bucurat de ceva din cele ce sunt descrise acolo. Dupa ce veti citi cartea, va veti dori la fel de mult ca si mine, sa fi fost un astfel de om.

Recomand aceasta carte:
Dumitru Staniloae - Sfanta Treime sau La inceput a fost Iubirea

Se explica f.frumos ce este Sfanta Treime, ce este Duhul Sfant, cine este Domnul Hristos, cum sunt 3 persoane, dar in acelasi timp unite. Pe mine m-a lamurit destul de bine. Se citeste usor si are doar 116 pagini. Dupa mintea mea unele chestiuni se pot intelge mai bine din explicatiile duhovnicilor si a Sfintilor Parinti. Sper sa foloseasca!

[zaharia_2009]

[QUOTE=N.Priceputu;

Dar când vorbim de împărtășirea Duhului Sfânt, avem în vedere și persoana Sa, cu lucrările Sale specifice (deși toate se fac în unitate: „cu voia Tatălui, cu lucrarea Fiului și cu (de)săvârșirea Duhului Sfânt), însă manifestate ca har al Duhului Sfânt, nu printr-o atingere directă, nemijlocită, a uneia dintre persoanele Sfintei Treimi, căci este cu neputință, Dumnezeu fiind intangibil în ființa Sa.



Chiar daca fratia ta nu dioreste , de exemplu sa imi raspunda , lansez totusi citeva intrebari pornind de la asertiunile evidentiate .
Pun aceste intrebari deoarece demonstratia ma incurca rau de tot !

Daca toate lucrarile se fac in unitate (cum afirmati mai sus : "cu voia Tatălui, cu lucrarea Fiului și cu (de)săvârșirea Duhului Sfânt) tunci cind ne impartasim, cind ne cuminecam , cind ne facem una cu Iisus Hristos prin consumarea Sf. Taine , ne impartasim si cu Dumnezeu Tatal si si cu Sf. Duh ?
De asemenea , deoarece Sf. Treime stim ca este "neunita-neimpartita", cind ne cuminecam , cu cine ne mai cuminecam infara de Hristos ?

Totusi , de Iisus Hristos ne atingem nemijlocit si fara putinta de tagada .
Daca dvs. credeti ca nu ne putem atinge la propriu , in mod absolut real de Fiul , in Taina Cuminecarii insemneaza ca a voastra credinta nu este decit filosofie , reprezentare mentala dar fara suport fizic .
Exemplul similar este cu cununia calugaritei sau a calugarului cu Hristos .
Mireasa lui Hristos in taina tunderii in monahism (taina in acceptiunea limbajului si nu a legiferarii) se logodeste in chip real si nu figurat, filosofic, simbolic, cu Hristos . Daca ea mireasa nu crede aceasta nu este atit de grav deoarece nu incalca o dogma a credintei ortodoxe .
Dar daca noi credem in sufletul nostru ca atingerea de Hristos in chip real nu este cu putinta , atunci prin incalcarea dogmei prezentei absolut reale in Sf. Potir al lui Hristos suntem in pozitia de eretici . Lucru f. grav .
Parafrazindu-l pe Sf. Ap. Pavel , daca noi nu credem ca ne unim real , ne atingem real , il consumam reqal, il mincam in chip real, pe Hristos in Taina Sf. Cuminecaturi , atunci degeaba s-a rastignit si a inviat Hristos !

Dar eu cred ca nu ati vrut sa formulati chiar asa ci din cauza unei abundente de smerenie in viteza mare de miscare v-au scapat afirmatiile de mai sus !

Totusi ramin intrebarile despre care se va indura cineva, poate sa si dea un raspuns cit de cit potrivit .



NB: cineva a amintit care este legatura dintre Duhul Sfint si Har .
Daca retinem aceasta afirmatie , atunci insasi inceputul pasajului dvs. selectat de mine devine si mai greu de inteles .
Dar probabil ca este vorba tot de smerenie !


Smerenia multa , covirsitoare o au traitorii profunzi .
Vorbitorii , cugetatorii (si aici ma refer la dogmatistii veritabili), cerebralii , nu prea ating aceasta smerenie si implicit cunoasterea lor este mai mult mijlocita (din povesti, marturisiri, alte carti , etc) decit nemijlocita (revelatie !)

Ei, si daca tot vorbim de aceasta smerenie profunda care iti deschide posibilitatea de a "vorbi" cu Dumnezeu , care este eminamente specifica parintilor sihastri si numai rareori parintilor de chinovie, sa ne gindim la nenumaratele subiecte de discutie despre preotii de mir in legatura cu " ce pot sau mai bine zis cu ce nu pot ei " intelegin ca numai viata moral superioara , de sfintenie, te apropie de dumnezeu si nu un program zilnic pe care cu totii il stim ca il are un preot de mir .
Si sa ne regindim mai departe la alte subiecte legate de preoti , precum " Preoti de har sau preoti fara far ", s.a.m.d.

[zaharia_2009]

[quote=N.Priceputu;

[B]Dar când vorbim de împărtășirea Duhului Sfânt, avem în vedere și persoana Sa, cu lucrările Sale specifice (deși toate se fac în unitate: „cu voia Tatălui, cu lucrarea Fiului și cu (de)săvârșirea Duhului Sfânt), însă manifestate ca har al Duhului Sfânt, nu printr-o atingere directă, nemijlocită, a uneia dintre persoanele Sfintei Treimi, căci este cu neputință, Dumnezeu fiind intangibil în ființa Sa.[/b]



Chiar daca fratia ta nu doreste , de exemplu sa imi raspunda , lansez totusi citeva intrebari pornind de la asertiunile evidentiate .
Pun aceste intrebari deoarece demonstratia facuta ma incurca rau de tot !

Daca toate lucrarile se fac in unitate (cum afirmati mai sus : "cu voia Tatălui, cu lucrarea Fiului și cu (de)săvârșirea Duhului Sfânt) tunci cind ne impartasim, cind ne cuminecam , cind ne facem una cu Iisus Hristos prin consumarea Sf. Taine , ne impartasim si cu Dumnezeu Tatal si si cu Sf. Duh ?
De asemenea , deoarece Sf. Treime stim ca este "neunita-neimpartita", cind ne cuminecam , cu cine ne mai cuminecam infara de Hristos ?

Totusi , de Iisus Hristos ne atingem nemijlocit si fara putinta de tagada .
Daca dvs. credeti ca nu ne putem atinge la propriu , in mod absolut real, de Fiul , in Taina Cuminecarii insemneaza ca a voastra credinta nu este decit filosofie , reprezentare mentala dar fara suport fizic !

Exemplul similar este cu cununia calugaritei sau a calugarului cu Hristos .
Mireasa lui Hristos in taina tunderii in monahism (taina in acceptiunea limbajului si nu a legiferarii) se logodeste in chip real si nu figurat, filosofic, simbolic, cu Hristos . Daca ea mireasa nu crede aceasta insemneaza ca toata trairea ei este falsa , tot lesinul ei si ochii dati peste cap sunt defapt teatru osinditor
Iar daca si noi credem in sufletul nostru ca atingerea de Hristos in chip real nu este cu putinta (caci asa spuneti , ca persoanele Sf. Treimi nu pot fi atinse !), atunci prin incalcarea dogmei prezentei absolut reale in Sf. Potir al lui Hristos suntem in pozitia de eretici . Lucru f. grav .

Parafrazindu-l pe Sf. Ap. Pavel , daca noi nu credem ca ne unim real , ne atingem real , il consumam real, il mincam in chip real pe Hristos in Taina Sf. Cuminecaturi , atunci degeaba s-a rastignit si a inviat Hristos ! Totul nu este decit teatru asemanator tuturor credintelor universale inventate de mintea omului !

Dar eu cred ca nu ati vrut sa formulati chiar asa ci din cauza unei abundente de smerenie in viteza mare de miscare v-au scapat afirmatiile de mai sus !

Totusi ramin intrebarile despre care poate se va indura cineva, si va da un raspuns cit de cit potrivit .



NB: cineva a amintit care este legatura dintre Duhul Sfint si Har .
Daca retinem aceasta afirmatie , atunci insasi inceputul pasajului dvs. selectat de mine devine si mai greu de inteles .
Dar probabil ca este vorba tot de smerenie !


Smerenia multa , covirsitoare o au traitorii profunzi .
Vorbitorii , cugetatorii (si aici ma refer la dogmatistii veritabili), cerebralii , nu prea ating aceasta smerenie si implicit cunoasterea lor este mai mult mijlocita (din povesti, marturisiri, alte carti , etc) decit nemijlocita (revelatie !)

Ei, si daca tot vorbim de aceasta smerenie profunda care iti deschide posibilitatea de a "vorbi" cu Dumnezeu , care este eminamente specifica parintilor sihastri si numai rareori parintilor de chinovie, sa ne gindim la nenumaratele subiecte de discutie despre preotii de mir in legatura cu " ce pot sau mai bine zis cu ce nu pot ei " intelegind ca numai viata moral superioara , de sfintenie, te apropie de dumnezeu si nu un program zilnic pe care cu totii il stim ca il are un preot de mir .
Si sa ne regindim mai departe la alte subiecte legate de preoti , precum " Preoti de har sau preoti fara far ", s.a.m.d.


Printr-o necunoastere f. buna a facilitatilor forumului am facut aceasta dubla postare . Va rog sa ma iertati !

Frate, de dorit să-ți răspund, doresc, însă nu știu dacă mă voi pricepe. Voi încerca, însă, să spun cam ce am înțeles eu din ce am citit, nu din cugetarea mea. Iar printre cărțile care mi-au fost de folos este și cea indicată de Laura mai sus: „Sfânta Treime sau la început a fost iubirea”, a Părintelui Stăniloae.

Și explică Părintele acolo, precum și în alte părți, faptul că în Sfintele Taine nu este prezent Dumnezeu în ființa Sa, ci cu energiile Sale necreate, numite și har. Iar acestea izvorăsc direct din Sine, fără a se confunda însă cu Persoana, sau cu Persoanele Sfintei Treimi, care sunt neîmpărtășibile, după cum nicio persoană, nici măcar umană, nu este împărtășibilă în ființa sa. Asta nu înseamnă că atunci când mâncăm Trupul și Sângele Domnului ne împărtășim simbolic. Este adevărat Trupul și Sângele lui Hristos acolo, în mod tainic, de neexplicat. Totuși, chiar și cei care s-au atins la propriu de Hristos în vremea în care a fost între oameni, nu s-au atins de ființa lui Dumnezeu în Sine, ci de trupul omenesc al Său, de ceva material, chiar dacă unit cu Dumnezeirea Sa.

Crede-mă, frate, că și eu aș vrea să răspundă despre acestea cineva mai în măsură să o facă, un teolog, dacă s-ar putea, pentru că mă tem să nu greșesc.

Nu-mi amintesc acum nici măcar ce am citit în Dogmatică cu privire la aceste aspecte atât de sensibile.
Totuși, știu că am citit, și așa și cred, că Dumnezeu nu poate fi atins în ființa Sa, fiind Subiect pur, după cum se exprima Părintele Stăniloae. Cum poți să atingi un subiect pur? Cum să atingi ființa Sa nemărginită și atot-transcendentă, dincolo de tot ceea ce este creat? Ca făpturi create, nu putem atinge decât ceea ce este creat, însă din mila și iubirea lui Dumnezeu ni se dă și ceva necreat, care străbate cele create. E vorba de har, care este necreat, și este un fel de mijlocire între Dumnezeu și om, un fel de punte, un fel de văzduh în sens spiritual, dacă putem spune așa, care înconjoară ființa Dumnezeirii și mijlocește comunicarea, atingerea cu El.

Acest har se dăruiește din belșug omului, așa cum soarele își dăruiește lumina și căldura sa; iar omul trebuie să se străduiască să-și păstreze ochii curați, și vasul inimii deschis, ca să poată primi darul acesta dumnezeiesc și dătător de viață veșnică. Este, de altfel, singurul mod de a primi Viața cea adevărată, căci singur Dumnezeu este Viu, iar noi doar din împărtășirea cu harul său necreat.

Deci mereu, atunci când spunem că ne împărtășim cu Hristos sau că El locuiește în noi, sau că Duhul Sfânt vine în inimile noastre, nu înțelegem că El vine în deplinătatea ființei Sale, ci că ne străbate sau ne atinge cu Harul Său.

Adăugare ulterioară:
Am căutat, după ce am scris cele de mai sus, și în dogmatică, să văd dacă n-am greșit. E subliniat acolo faptul că în Sfânta Euharistie primim pe însuși Iisus Hristos. Fără îndoială, e vorba de Trupul și Sângele Său, nedespărțite, însă, de persoana Sa dumnezeiască, pentru că numai din această unire a înviat. Deci este nedespărțit, însă nu poate Cel necreat să încapă în cel creat (omul). Nu poate creatura să „înghită” necreatul. Dar se poate uni. Acesta cred că este cuvântul esențial: unirea (cuvânt subliniat anterior de fratele Leonte).
Cum înțelegem această unire? Eu cred că trebuie să avem grijă să nu o considerăm contopire, să nu considerăm că-L primim pe Dumnezeu cu ființa Sa, pentru că asta ar însemna o cădere în panteism, gândind Dumnezeirea substanțial. Sau cum am putea să-l primim în noi pe Cel necuprins?

În ce privește împărtășirea cu toate persoanele Sfintei Treimi. Răspunsul decurge, consider, din cele de mai sus. Ne împărtășim cu Trupul și Sângele lui Hristos, care la rândul Său este unit în mod tainic cu Dumnezeu-Fiul. Iar Sfânta Treime este deoființă și nedespărțită. Însă, cum nu ne împărtășim cu ipostasul Fiului, nu ne împărtășim nici cu ipostasul Tatălui și al Duhului Sfânt.

[leonte]

Pamantul primeste lumina, caldura si restul de energie solara, cat timp este departe de Soare. Dar daca Soarele s-ar apropia de Pamant...

cam asta incerci sa explici?

Mai precis, că ne împărtășim din lumina Soarelui, nu din materia sa.

Totuși, de focul Dumnezeirii ne atingem fără să ne ardem, pentru că, așa cum spunea Părintele Galeriu, focul Duhului Sfânt arde, dar nu mistuie.

Așa cum spunem cu Sfântul Simeon Noul Teolog: „bucurându-mă și cutremurându-mă, cu focul mă împărtășesc; iarbă uscată fiind eu, și - străină minune! - mă răcoresc nears, ca rugul de demult, care, aprins fiind, nu se mistuia.”