Episcopii catolici

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai corect spus, patriarhul ortodox era catolic.

Era credincios crestin, pentru ca era o singura Biserica, la fel ca intotdeauna.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

In plus, nu stiu de ce amestecati aici Antiohia. Dupa Schisma de la 1054, patriarhia Antiohiei nu a intrat in schisma, ci a ramas catolica pana in ziua de azi. Biserica Siriaca este printre Bisericile Catolice rasaritene cu cea mai venerabila vechime. Mult incoace, ortodocsii si-au pus si ei un patriarh ortodox, care are aceeasi legitimitate cu acela al Alexandriei: niciuna.

Surse catolice spun ca patriarhul Petru III nu a intrat in Schisma, dar patriahul murise cu trei ani inainte de 1054, in timpul Schismei era patriarhul Ioan VII: http://ro.orthodoxwiki.org/List%C4%8...ilor_Antiohiei
Probabil au devenit catolici in urma cruciadelor (prima, cred). Pentru ca nici nu vad cum sa fi ramas cu Roma, pentru ca Antiohia si teritoriul acela era in Imperiul Roman de Rasarit, fusese cucerit in secolul X. Abia cruciatii au ajuns si cucerit Antiohia, in 1098, dupa ce bizantinii il pierdusera in 1085. Ca de obicei, cructiatii au omorat si crestini, pe langa musulmanii din oras.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aveti idee cati au fost acesti "cativa protopopi" ? Si cati dintre protopopi au respins unirea, preferand sa fie de partea sarbilor ?

Chiar un istoric greco-catolic, Densusianu, a aratat ca actul unirii e de fapt un fals: http://ro.wikipedia.org/wiki/Manifes...Biserica_Romei
El scria: "o traducere din cele mai mișelești și criminale, falsificarea unui tratat politico-bisericesc, pentru a supune poporul român catolicilor și a desființa Biserica română de Alba Iulia".
"Nicolae Densușianu, Silviu Dragomir și alți istorici au concluzionat că este vorba de un act fals, realizat de iezuiți prin strângerea de semnături de la protopopi sub alt pretext, foaia pe care este scris textul românesc fiind la început ultima, iar ulterior trecută în față și completată cu declarația de unire."
Uniatia s-a realizat in 1701, cand sub presiunea unor amenintari Mitropolitul Atanasie Anghel este pus sa aleaga intre inchisoare pe viata si uniatie. Asta nu il scuza pe Atanasie, care mai bine accepta mucenicia, un martir adevarat, Sf. Constantin Brincoveanu spunand ca va primi ce merita in ceruri.
La Viena se primesc palngeri ca tanasie accepta doar formal uniatia, nefacand nimic in acest sens. Tot la inceput este pus un iezuit care ii controla pe episcopi. La prima ocazie, in timpul rascoalei ungare, Atanasie Anghel si Sinodul hotarasc reintoarcerea la ortodoxie. Odata cu infrangerea rascoalei revina asupra afirmatiei, o dovada ca erau sub amenintarea habsburgilor. La scurt imp moare Atanasie, iar dupa Atanasie nu a mai existat episcop timp de 10 ani. Urmatorii se plang ca preotii nu asculta de ei si ca merg in Tara Romaneasca sa fie hirotoniti. In timpul acela, al lui Inocentiu Micu-Klein, apar si miscarile mai puternice impotriva uniatiei, fapt ce a provocat si o luare in considerara a lor pana la urma de Viena. Abia Buckow reuseste sa inscrie o cincime din romani la greco-catolicism, si multi din aceia fara sa doreasca asta. Apoi BRU a cautat sa faca un prozelitism agresiv, chiar si catolicii fiind ingrijorati de exodul romanilor peste munti.

[MihaiG]

Cătăline, să ştii că dacă scrii mult asta nu înseamnă că ai răspuns la întrebare. Deci, încă o dată, întrebarea pusă de domnul Dragomir:

Aveti idee cati au fost acesti "cativa protopopi" ? Si cati dintre protopopi au respins unirea, preferand sa fie de partea sarbilor ?

La o întrebare de acest gen ("câţi"), un intelocutor onest răspunde fie: atâţi, fie, nu ştiu. Deci, care e răspunsul ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Era credincios crestin, pentru ca era o singura Biserica, la fel ca intotdeauna.

Surse catolice spun ca patriarhul Petru III nu a intrat in Schisma, dar patriahul murise cu trei ani inainte de 1054, in timpul Schismei era patriarhul Ioan VII: http://ro.orthodoxwiki.org/List%C4%8...ilor_Antiohiei

Deci: cand a intrat Patriarhia Antiohiei in schisma ? Declaratia de rupere de Roma si anul ei, va rog.

Probabil au devenit catolici in urma cruciadelor (prima, cred). Pentru ca nici nu vad cum sa fi ramas cu Roma, pentru ca Antiohia si teritoriul acela era in Imperiul Roman de Rasarit, fusese cucerit in secolul X.

Nu cumva erati un sustinator al ideii ca nu motive politice au dus la schisma, ci convingeri de fond, precum cele asupra Filioque si a primatului petrin ?

Chiar un istoric greco-catolic, Densusianu,

Domnule, in mod repetat, cu alte prilejuri, ne explicati doct cum ca dl Cristian Badilita nu are cum sa fie considerat teolog, deoarece nu are studii teologice, el fiind de formatie lingvist. Daca asta e optica dv, ca pentru a fi considerat specialist in ceva sunt necesare studii formale in acel domeniu, atunci va intreb, in numele coerentei: cand a ajuns Nicolae Densusianu a fi "istoric" ?

este vorba de un act fals, realizat de iezuiți prin strângerea de semnături de la protopopi sub alt pretext, foaia pe care este scris textul românesc fiind la început ultima, iar ulterior trecută în față și completată cu declarația de unire."

Deci: cati iezuiti au participat la asemenea mistificare de semnaturi ? (Dna Iana vorbea despre "presiuni" iezuite) ?

Tot la inceput este pus un iezuit care ii controla pe episcopi.

Aha, aici dati raspunsul: Una bucata iezuit. In realitate, au fost doi. Deci, doua bucati de iezuiti se sterg pe pantofi cu episcopii, cu intreg Capitlul, cu protopopii si fac presiuni asupra preotimii din Ardeal tinand-o cu botul pe labe. Si nu vi se pare curioasa chestia asta ? Va dati seama, Biserica dispune de mii de iezuiti. Dar, iata ca nu se osteneste sa trimita decat doi si e suficient ca sa aiba ditai mitropolia sub control.

La prima ocazie, in timpul rascoalei ungare, Atanasie Anghel si Sinodul hotarasc reintoarcerea la ortodoxie. Odata cu infrangerea rascoalei revina asupra afirmatiei, o dovada ca erau sub amenintarea habsburgilor.

Nu, nu e nicio dovada. In schimb, e o dovada ca au fost in splendida continuitate a ceea ce au facut ortodocsii intotdeauna: cochetarea cu puterea politica de moment, cu cine e mai tare si orientarea rapida spre de unde bate vantul, pe principiul "capul plecat, sabia nu-l taie".


Pe mine altceva ma nedumereste: cum de toti acei treizeci si ceva de protopopi, carora cei doi iezuiti le-au falsificat semnaturile, nu au zis nimic cand s-a aflat o asemenea plastografie monstru ? Cum de urmasii lor, protopopii de la 1948, aflati sub amenintarea nu a doi calugari iezuiti, ci a aparatului represiv al Securitatii, nu au semnat "unificarea" cu BOR, ortodocsii nereusind sa convinga decat un singur suflet de protopop de pripas, toti ceilalti preferand puscaria pe viata cu care spuneti ca amenintau habsburgii? Inca ceva: Acel act al Unirii de la 1701 exista, bine mersi, iar semnaturile sunt inca acolo. Cum de BOR nu cere o ancheta grafologica sa se demonstreze uriasa mistificare ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Acel act al Unirii de la 1701 exista, bine mersi, iar semnaturile sunt inca acolo. Cum de BOR nu cere o ancheta grafologica sa se demonstreze uriasa mistificare ?

Ultima intrebare e de milioane. De fapt, de bun-simt. Cum zicea Osho: lucrurile cele mai grele sunt cele mai simple.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci: cand a intrat Patriarhia Antiohiei in schisma ? Declaratia de rupere de Roma si anul ei, va rog.

Eu asta spuneam, ca Patriarhia Antiohiei nu a intrat in Schisma, a ramas in Biserica. Uitati, am gasit acum ca si sursele catolice confirma ce am spus eu: http://lumea.catholica.ro/2012/02/ce...-din-antiohia/
Acolo scrie ca Patriarhiile Antiohiei, Alexandriei si Ierusalimului au ramas alaturi de cea a Constantinopolului in 1054. Patriarhul latin a aparut in felul urmator, citez din aceeasi sursa: "cruciatul Bohemond a cucerit Antiohia în anul 1098, a refuzat să o predea jurisdicţiei bizantine, şi şi-a creat în schimb propriul regat. L-a exilat pe Patriarhul ortodox, Ioan Oxitul, şi a instalat în Antiohia un Patriarh latin." Abia in 1268, dupa caderea imperiului latin, revine Patriarhul ortodox. Cam la fel s-a infaptuit uniatia in toate tarile, o putere catolica a cucerit (sau era deja o stapanire catolica) respectiva regiune si populatia devenea brusc catolica.
Dar uniatia a fost abia in 1724, toate sursele catolice spun asta. O parte din melkiti a trecut in schisma, dar au ramas si ortodocsi, cu Patriarul lor.
Asadar raspunsul la intrebarea dvs. este anul 1724, atunci o parte din patriarhia Antiohiei a intrat in schisma. Aici ar fi o alta discutie, cum au ajuns si acestia uniati, dar nu e timp.
De altfel Patriarhul Antiohiei si Patriarhul Constantinopolului, Cerularie, au avut un schimb de epistole in 1054, cu privire la devierile latinilor. Patriarhul Antiohiei (se pare ca era tot Petru III), desi era mai moderat in privinta unor puncte (ca rasul barbii), ii scria Patriarhului Cerualrie cu privire la Filioque: "un lucru rau, cel mai rau dintre toate relele". Daca nu am insel Patriarhii orientali au trimis in perioada aceea scrisori de sustinere a Patriarhului Constantinopoului si a invataturii ortodoxe.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu cumva erati un sustinator al ideii ca nu motive politice au dus la schisma, ci convingeri de fond, precum cele asupra Filioque si a primatului petrin ?

Nu sunt un sustinator, acestea e chiar adevarul. Ruptura se produsese in 1014, iar in 1053 Papa, imboldit de cardinalul Humbert, ii trimite o scrisare Patriarhului Cerualarie cerandu-i sa accepte primatul papal. Dar si in punctele apusenilor din scrisoarea anatemei reiese ca deja ortodocsii ii considerau rupti de Biserica: http://www.crestinortodox.ro/religie...054-96495.html
Li se reprosa ortodocsilor ca reboteaza pe latini si ca "considera ca doar in Biserica grecilor mai e Biserica lui Hristos si jertfa cea adevarata si botezul."

Domnule, in mod repetat, cu alte prilejuri, ne explicati doct cum ca dl Cristian Badilita nu are cum sa fie considerat teolog, deoarece nu are studii teologice, el fiind de formatie lingvist. Daca asta e optica dv, ca pentru a fi considerat specialist in ceva sunt necesare studii formale in acel domeniu, atunci va intreb, in numele coerentei: cand a ajuns Nicolae Densusianu a fi "istoric" ?

Nu doar Badilita, dar si unii absolvenit care scriu o carte de teologie nu pot fi considerati teologi. Asa cum spuneam in alte mesaje teologul e in general cineva care are si o viata imbunatatita, de obicei preot sau calugar.
In privinta Lui Nicolae Densusianu, l-am dat ca exemplu in primul rand pentru ca era greco-catolic, deci sa nu se pune problema subiectivitatii, un ortodox era mai putin creidibil in ochii catolicilor. Dar asta nu inseamna ca nu a fost un insemnat istoric, asa cum e si recunoscut, fiind si membru corespondent al Academiei Romane in domeniul istoriei: http://ro.wikipedia.org/wiki/Nicolae_Densusianu Corifeii Scolii Ardelene aveau cam toti diverse preocupari, nu doar un domeniu, cum se intampla in zilele noastre, e o caracteristica generala in trecut (sa ne amintim de Leonardo da Vinci, de exemplu).
Numai in privinta revolutiei lui Horea a adunat 38 de volume cu documente. El a si descoperit acel document al uniatiei.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci: cati iezuiti au participat la asemenea mistificare de semnaturi ? (Dna Iana vorbea despre "presiuni" iezuite) ?

Eu nu am avut cum sa-i numar, dar si dvs. stiti ca in perioada convorbirilor dinaintea uniatiei au participat si iezuitii, doar nu au disuctat ortodocsii doar cu habsburgii, ar insemna ca a fost o simpla unire politica. Presiunile au continuat, activitatea episcopului fiind supravegheata de iezuit (spuneti ca erau doi), din cate stiu si Micu Klein a avut probleme pe aceasta tema.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Si nu vi se pare curioasa chestia asta ? Va dati seama, Biserica dispune de mii de iezuiti. Dar, iata ca nu se osteneste sa trimita decat doi si e suficient ca sa aiba ditai mitropolia sub control.

Mi se pare curioasa doar afirmatia dvs., cum sa fie pusi mii de iezuiti sa-l supravegheze pe episcop? Unul era de ajuns, mai sus in ierarhie, si episcop era doar unul, nu toti credinciosii.

Nu, nu e nicio dovada. In schimb, e o dovada ca au fost in splendida continuitate a ceea ce au facut ortodocsii intotdeauna: cochetarea cu puterea politica de moment, cu cine e mai tare si orientarea rapida spre de unde bate vantul, pe principiul "capul plecat, sabia nu-l taie".

Maghiarii nu erau ortodocsi, ca sa spunem ca s-au orientat dupa stpanirea de moment. Sa observam ce s-a intamplat: cand stapanirea habsburgica a inceput sa se clatine din cauza revoltei maghiare Atanasie si tot Sinodul au hotarat reintoarceera la ortodoxie. Cand revolta a fost inabusita si stapanirea habsburgica a revenit ei s-au intors la catolicism. Si asta la doar cativa ani de la uniatie, cat de arzatoare era dorinta de trecere la Roma in 1701? Ca greco-catolicii si catolcii spun ca de abia asteptau sa treaca la catolicism, si toti cu entuziasm si bucurie, scapati de jugul ortodox din Tarile Romane, n-au stiut cum sa treaca mai repede Tibrul. Dar pentru oricine nu este catolic e evident ca ce s-a petrecut in timpul revoltei maghiare dovedeste ca doar presiunea stapanirii habsburgice a realizat uniatia. De aceea se si spune ca uniatia de fapt s-a produs in timpul lui Buckow, si aceea adusa mai degraba cu tunul.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pe mine altceva ma nedumereste: cum de toti acei treizeci si ceva de protopopi, carora cei doi iezuiti le-au falsificat semnaturile, nu au zis nimic cand s-a aflat o asemenea plastografie monstru ? Cum de urmasii lor, protopopii de la 1948, aflati sub amenintarea nu a doi calugari iezuiti, ci a aparatului represiv al Securitatii, nu au semnat "unificarea" cu BOR, ortodocsii nereusind sa convinga decat un singur suflet de protopop de pripas, toti ceilalti preferand puscaria pe viata cu care spuneti ca amenintau habsburgii? Inca ceva: Acel act al Unirii de la 1701 exista, bine mersi, iar semnaturile sunt inca acolo. Cum de BOR nu cere o ancheta grafologica sa se demonstreze uriasa mistificare ?

Sa le luam pe rand, pentru ca sunt mai multe intrebari in pasajul acesta. Cred ca nu ati inteles exact, nu scria ca semnaturile au fost plastografiate, ba dimpotriva, ca acele semnaturi erau adevarate, dar ca nu au semnat ceea ce scria acolo, ci s-a adaugat dupa continutul. Pentru ca istorii spun in acel mesaj ca s-au strans semnaturi de la protopopi pentru un alt lucru, iar apoi s-a adaugat si textul, fara stiinta protopopilor. Iar in 1701 Atanasie Anghle a semnat acel document, abia el stiind ce semnaeaza. Asta scria in citat.
Apoi, nu erau doi iezuiti, pentru ca semnatura protopopilor se presupune ca a fost inainte de 1700, iar iezuitii erau dupa semnarea de mitropolit, ca pe el il supravegheau (si probabil dupa ce se revenise la ortodoxie).
In 1948 au fost chiar protopopi care au semnat reintoarcerea in Biserica, doar episcopii nu au semnat. A fost chiar un sinod, obligat sau nu. Au fost si cativa care s-au opus, chiar si preoti si credinciosi. dar nu e corect ce spuneti, ca protopopii greco-catolici nu au semnat, unii greco-catolici chiar ii numeau tradatori. Ca s-au opus e normal, si unii condamnati de vrajitorie in trecut nu au vrut sa se lase de ea si au preferat sa arda pe rug, nu inseamna ca e ceva de lauda sau ca vrajitoria e un lucru bun. Marea majoritate nu renunta la convingerile proprii oricat de gresite ar fi, la o scara mai mica se poate vedea si pe forum asta.
Analiza grafologica nu e necesara, se vede cu ochiul liber ca e alta cerneala si alta scriere. Dar cum v-am spus, semnaturile protopopilor sunt cele adevarate, la continut e problema. Pe de alta parte pentru ortodoxie nu are importanta ce s-a intamplat in trecut, mai degraba greco-catolicii par foarte preocupati de trecutul greco-catolic si situatia de azi a BRU. Asa cum nici nu se sta sa se analizeze cum au devenit bizantinii musulmani, si cum au fost presati, s-a intamplat in trecut si fara ingaduinta lui Dumnezeu nu se intampla ceva. Grecii (sau sarbii) nu s-au convertit la islamism desi au fost secole sub stapanirea turca, de aceea au dreapta credinta azi, pentru meritul stramosilor lor in pastrarea dreptei credinte.