EREZIILE romano-catolice

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Un adevar transmis noua de Sfintii Parinti, adevar uitat, ca atatea altele, de catre schismatici.

Cred ca MihailC a explicat destul de bine ce s-a intamplat in Apus, spre deosebire de Rasarit, ramas fidel Traditiei.

În prealabil postat de Mihailc

În în primul mileniu în Răsărit, ca şi în Apus până prin secolul VII, Botezul, Mirungerea şi Euharistia erau secvenţe mistagogice ale unei singure taine, Taina Bisericii.

După secolul VII latinii "au ajuns" să le separe şi să le privească "în sine", dezvoltând tot felul de teorii raţionaliste în jurul lor, în prima fază sub influenţa concepţiei augustiniene asupra conştiinţei păcatului şi a ispăşirii. Concomitent cu fragmentarea iniţierii creştine se răspândeşte practica miselor celebrate fără comunitate, fapt care trimite la alienarea conştiinţei liturgice în general.


Iată ce notează teologul benedictin Ghislain Lafont în a sa "Istorie teologică a Bisericii" despre felul cum apusenii s-au înstrăinat de Tradiţie prin ruperea unităţii sacramentale :

"Dar individualizarea practicii sacramentale ţine şi de alţi factori. Primul ar fi ruptura treptată în cursul Evului Mediu timpuriu a procesului iniţierii creştine. Această ruptură este legată de mai mulţi factori; de exemplu, modelul roman pe care se întemeiază liturghia imperială insistă pe rolul episcopului în iniţiere; absenţa acestuia, care nu poate fi la un moment dat în toate parohiile, va izola Taina Confirmării de dinamica iniţierii creştine; pesimismul augustinian cu privire la osândirea oricărui nebotezat va încuraja nerespectarea , ca măsură de siguranţă, a timpilor liturgici ai vechii iniţieri. Avatarele controverselor privitoare la prezenţa reală, ca şi suprimarea împărtăşirii laicilor din potir va produce la separaţia dintre Botez şi Euharistie. Ne vom găsi astfel într-un mod mult mai net decât altădată în faţa a trei Taine distincte în plus faţă de cele care nu sunt legate de iniţiere, ceea ce va conduce mai târziu la definirea unei teorii a Tainelor în general, fiecare din ele putând fi primită, în condiţii definite, de orice creştin în particular. Secvenţa comunitate- timp liturgic-iniţiere-preoţie încetează de a mai fi vie şi percepută ca atare" (Ghislain Lafont - O istorie teologică a Bisericii pg. 122)
http://www.librariasophia.ro/carti-O...an-so-126.html

Practica îmbisericirii pruncilor este o moştenire a eclessiei încă de la începuturile ei apostolice, şi nu avem niciun fel de dovadă scrisă sau transmisă prin predanie că primii creştini ar fi operat diferenţieri rituale pe criterii de vârstă... Dacă un prunc este apt fiinţial pentru a primi botezul, adică "îmbrăcarea cu Hristos" atunci va fi la fel de apt pentru a primi pecetea Duhului Sfânt prin Mir şi unirea desăvârşită cu Hristos şi Biserica Lui în Euharistie.

Întemeri scripturistice:

"Iar Petru a zis către ei: Pocăiţi-vă şi să se boteze fiecare dintre voi în numele lui Iisus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre, şi veţi primi darul Duhului Sfânt." (Fapte 2:38)

"Şi auzind ei, s-au botezat în numele Domnului Iisus. Şi punându-şi Pavel mâinile peste ei, Duhul Sfânt a venit asupra lor şi vorbeau în limbi şi prooroceau." (Fapte 19:5,6)

Întemeieri canonice:

"Se cuvine ca cei botezaţi să se ungă şi cu cereasca Ungere (Sfântul Mir); căci acesta, fiind sfinţit prin rugăciuni şi prin chemarea Sfântului Duh, sfinţeşte şi pe cei ce se ung cu el şi‑i face părtaşi cereştii împărăţii a lui Hristos, dacă lenevirea vieţii şi răutatea faptelor nu ne vor îndepărta pe noi de ea." (Canonul 48 Laodiceea 343 e.n)

În Constituţiile Apostolilor prin Clement, text de referinţă pentru identitatea liturgică a Bisericii Universale, în capitolele VII şi IX din cartea a doua, este prescris în mod foarte limpede atât legătura indisolubilă dintre Botez- Mirungere-Euharistie, cât şi primirea acestora de către prunci. Cele două capitole recomandate sunt foarte lungi şi n-am timp să le copiez.

De asemenea, în Canoanele lui Ipolit Romanul găsim mărturia ritului protocreştin a iniţierii în Taina Bisericii, foarte apropiat de ritul practicat astăzi în unele Biserici Ortodoxe dintre care se evidenţiază, prin acurateţea urmării Tradiţiei, Biserica Ortodoxă Antiohiană.

Prin urmare, tatonarea arogantă şi ignorantă a lui Mihnea Dragomir (Ca in Rasarit s-a ajuns ca sa se faca Mirungerea imediat dupa Botez, asta stim...) n-are niciun temei, orideunde ai privi problema.

MihneaDragomir:Dar la ce ar folosi sa prezinti comorile traditiei unora care o tin una si buna, acuzandu-i pe catolici de inovare, cand ei sunt cei catre au inovat ?

Cititi-l pe Hipolit, nu doar un fragment izolat, poate realizati ce presupunea Taina initierii. Faptul ca d-voastra ii contestati pe toti episcopii Bisericii Nedespartite care au transmis dreptul de a savarsi Mirungerea preotilor, prin mijlocirea Mirului sfintit de ei, acuzandu-i de inovatie, e strict problema d-voastra. Traditia ne arata ca la inceput mirungerea o faceau Apostolii, apoi crescand numarul crestinilor acestia au hirotonit arhierei, inzestrandu-i cu puterea de a pogora Sfantul Duh asupra noilor botezati, prin punerea mainilor, iar ulterior, crescand si mai mult numarul crestinilor, episcopii au daruit preotilor aceasta putere de a pogora Sfantul Duh cu darurile Lui asupra noilor botezati, insa numai prin ungerea cu Sfantul si Marele Mir, caci numai arhiereul are puterea de a lucra prin punerea mainilor. Ne-am obisnuit cu atacurile d-voastra impotriva Bisericii Lui Hristos si a Ortodoxiei, "religia mincinoasa", cum o numeati zilele trecute, de care v-ati bucurat ca ati scapat.

[Mihnea Dragomir]

Cred ca ne invartim in jurul cozii. Exact aceasta delegare a presbiterilor de catre episcopi de a savarsi Mirungerea este ceea ce am numit inovatie rasariteana. Sa presupunem (de dragul ipotezei) ca, la inceput, in Biserica primara Mirungerea se facea astfel:
-mereu de catre episcop
-mereu imediat dupa Botez.

Comparand cu situatia de acum, observam ca apusenii (catolici) si rasaritenii (catolici si ortodocsi) au renuntat, fiecare, la una dintre cele doua: unii au mentinut "mereu de catre episcop" renuntand la "imediat dupa Botez", pe cate vreme ceilalti au mentinut "mereu imediat dupa Botez", renuntand la "mereu de catre episcop".

Intrebare: cum ati ajuns la concluzia ca primii au inovat si nu ultimii ?

Si in subsidiar: ce considerati mai important la o Sfanta Taina spre a fi mentinut: savarsitorul sau varsta savarsirii ei ?

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Intrebare: cum ati ajuns la concluzia ca primii au inovat si nu ultimii ?

Pentru ca la catolici s-a modificat fondul (trei taine distincte fata de cea a initierii, s-a rupt unitatea sacramentala), la ortodocsi forma (preot in loc de episcop), pastrandu-se fondul. Fragmentul acela din Ghislain Lafont e edificator.

Sfântul Chiril din Ierusalim merge atât de departe în afirmarea completarii Botezului prin Mirungere, încât declara ca, de-abia prin primirea Mirungerii cel botezat se numeste crestin: “Dupa ce ati fost învrednicti de ungerea cu Sfântul Mir, va; numiti crestini; acum renasterea voastra este întarita si de numele ce-l purtati. Într-adevevar înainte de a fi învredniciti de acest har,propriu-zis nu erati vrednici de acest nume, ci erati doar pe cale de a ajunge crestini” Ceea ce spune Sfântul Chiril se explica prin faptul ca Botezul nu era privit si practicat atunci ca o Taina separata de Taina Mirului, cum s-a petrecut mai târziu în Occident. Pe de alta; parte în afirmatia Sfântului Chiril se mai implica si faptul ca pentru el nu se poate distinge între calitatea de membru al Bisericii sau de crestin si calitatea de om deplin unit cu Hristos, lucru care se savarseste prin Mirungere. Prin sfânta Taina a Mirungerii, credinciosul devine si el un alt Hristos, asemenea Iui Hristos, Care înseamna Unsul. Deci devine si EI un uns, sau un crestin. (Dogmatica volIII, pag.46, D. Staniloae)

[Eugen7]

În prealabil postat de ioanna

Pentru ca la catolici s-a modificat fondul (trei taine distincte fata de cea a initierii, s-a rupt unitatea sacramentala), la ortodocsi forma (preot in loc de episcop), pastrandu-se fondul.

Subscriu asertiunii tale Ioana.
Doamne ajuta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioanna

Pentru ca la catolici s-a modificat fondul (trei taine distincte fata de cea a initierii, s-a rupt unitatea sacramentala),

Doamna, eu nu am auzit de Taina Initierii. Eu am auzit ca Isus ne-a lasat nu trei Taine diferite, ci sapte.
Dintre acestea sapte, este foarte adevarat ca trei, anume Botezul, Mirungerea si Impartasirea sunt socotite ca "taine ale initierii crestine". Asta nu inseamna sa la amestecam, se le consideram otova, ca si cand ar fi una singura. In acelasi fel, Casatoria si Hirotonia sunt tainele ordinarii, ceea ce nu inseamna nici ca sunt totuna, nici ca ar trebui facute in acelasi timp.

Fondul Tainei Mirungerii (Confirmarii) este intarirea darului primit la Botez. Acest lucru nu are legatura cu timpul savarsirii acestei Taine, dupa cum cineva care primeste Casatoria la 40 de ani nu putem spune ca "a modificat fondul Tainei Casatoriei" in raport cu cineva care s-ar casatori la 40 de ani.
In Biblie, noi vedem ca Apostolii au primit acest dar la Pentecoste, pe cate vreme inclinam sa credem ca ei primisera Botezul mai dinainte. Tot asa, vedem si la primii crestini. cei din Samaria, bunaoara. In Epistola catre Evrei, cap 6 versetul 2, Apostolul ne lasa sa intelegem ca Botezul si Mirungerea apartin unor varste diferite ale omului. Dar, peste toate aceste fundamente biblice, ortodocsii trec. Nu ar fi o problema, noi credem ca Mirungerea este OK si daca e facuta imediat dupa Botez. Nu credem ca ortodocsii ar fi, prin acest lucru, eretici. Si totusi, ortodocsii, judecand dupa titlul topicului si continutul lui, cred ca prin asta catolicii ar fi eretici.

la ortodocsi forma (preot in loc de episcop)

Forma este un lucru cheie cand vorbim de Sfintele Taine. Un viciu de forma poate duce la invalidarea Tainei. Desigur, in cazul Mirungerii, faptul ca e savarsita de presbiter nu duce la invalidare (asa cum ar fi in cazul Hirotoniei). Totusi, de ce sa nu respecti forma ? De ce, mai ales, sa spui de cei care o respecta ca ar fi eretici din acest motiv, cand ei nu fac altceva decat ceea ce indeamna Sfintii Parinti a fi facut: Mirungerea de catre episcop ?

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Totusi, de ce sa nu respecti forma ? De ce, mai ales, sa spui de cei care o respecta ca ar fi eretici din acest motiv, cand ei nu fac altceva decat ceea ce indeamna Sfintii Parinti a fi facut: Mirungerea de catre episcop ?

Pentru ca fondul primeaza, nu forma; aceasta se poate dezvolta si imbogati atata timp cat respecta fondul. Forma s-a schimbat datorita necesitatii. La fel s-a schimbat si forma Crezului, s-a dezvoltat, dar nu contestati nerespctarea formei. Sfintii Parinti au indemnat sa se savarseasca mirungerea imediat dupa botez, iar apoi euharistia, dar omiteti in mod deliberat asta, va preocupa forma, nu fondul (unitatea scramentelor de initiere). Ma mir insa ca va intereseaza cum sunteti numiti de "schismatici". Nu sunteti eretic pentru ca pastrati forma, ci va indepartati de invatatura Bisericii in masura in care se pierde fondul.

Ortodocsi si Catolici impacati va si pupati va ca in 2 ani veti fi iar impreuna. Am eu o presimtire. Dar va rog nu sariti sa dati cu pietre sunt un simplu samarinean.

În prealabil postat de EzioAuditore

Ortodocsi si Catolici impacati va si pupati va ca in 2 ani veti fi iar impreuna. Am eu o presimtire. Dar va rog nu sariti sa dati cu pietre sunt un simplu samarinean.

Ai dreptate.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioanna

Pentru ca fondul primeaza, nu forma; aceasta se poate dezvolta si imbogati atata timp cat respecta fondul.

Se pare ca aveti probleme de intelegere asupra Sfintelor Taine in general. Ele sunt simboluri care leaga forma de fond. Nu ai forma care trebuie, atunci nu ai fondul care trebuie: nu ai nicio legatura, Taina a esuat: este invalida. E suficient sa lipseasca nu toata forma, ci un singur element al prescriptiei ei, ca Taina sa fie invalida.

Sfintii Parinti au indemnat sa se savarseasca mirungerea imediat dupa botez,

Asta e argument de tip "religia noastra stramoseasca ortodoxa". Care Sfant Parinte si unde a indemnat ceea ce sustineti ? Eu v-am adus citate prin care ei, sau cel putin unul dintre ei, indeamna ca Mirungerea sa fie facuta de episcop. Veniti cu text pe care sa putem lucra, nu cu balmajeala generala.

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Care Sfant Parinte si unde a indemnat ceea ce sustineti ? Eu v-am adus citate prin care ei, sau cel putin unul dintre ei, indeamna ca Mirungerea sa fie facuta de episcop.

Negati cumva ce sustine Sf. Chiril din Iersalim sau alti Sf. Parinti ca mirungerea trebuie facuta imediat dupa botez ? Unde spune el sa se faca mirungerea la 7 ani? Veniti d-voastra cu citate din Sf. Parinti care sa sustina ce afirmati, ca Botezul-Mirungerea-Euharistia sa se faca la varste diferite, la 7 respectiv 14 ani (sau la cat le faceti). N-ati adus niciun citat in acest sens, NICIUNUL! Ati adus un citat din sec.III in care se relata despre mirungerea facuta de episcop. Am contestat noi asta, ca nu poate fi facuta de episcop? Nu. Dati-ne citat in care sa se spuna ca mirungerea trebuie facuta la 7 ani.

Se pare ca aveti probleme de intelegere asupra Sfintelor Taine in general. E suficient sa lipseasca nu toata forma, ci un singur element al prescriptiei ei, ca Taina sa fie invalida.

Taina Mirungerii este valida chiar daca e savarsita de preot, mirul fiind sfintit de episcop, deci problema cu fondul (respectarea unitatii sacramentelor de initiere) o aveti mai degraba d-voastra, nu ortodocsii au o problema de forma. E imbucurator ca greco-catolicii, trecuti la catolicism, se reintorc la vechile practici ortodoxe, dandu-si seama de deteriorarile ecleziologice apusene, straine rasaritului.