EREZIILE romano-catolice

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Confirmarea este Sacrament al maturitatii crestine, din care ortodocsii au facut o...copilarie.

Harul in mod clar sustinem, profesam, afirmam si marturisim ca pe un adevar de credinta de nivel dogmatic ca este primit la Botez. De fapt, Harul, Harul Sfintitor (sper ca nu despre haruri lucratoare vorbim) il primim NUMAI la Botez si la Spovada. Acestea si numai acestea sunt numite "Sacramentele pentru cei morti", deoarece numai prin ele, si nu prin Mir, se transmite "Amazing Grace".

Invataturi doar catolice (eterodoxe), v-am rugat sa vedeti in Sfanta Scriptura daca Botezul se face vreodata fara punerea mainilor. In legatura cu harul, noi nu avem har creat si necreat, lucrator si sfintitor. Harul este necreat, alte impartiri nu avem.

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

Invataturi doar catolice (eterodoxe), v-am rugat sa vedeti in Sfanta Scriptura daca Botezul se face vreodata fara punerea mainilor.

"Şi auzind ei, s-au botezat în numele Domnului Iisus. Şi punându-şi Pavel mâinile peste ei, Duhul Sfânt a venit asupra lor şi vorbeau în limbi şi prooroceau." (Fapte 19:6)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Invataturi doar catolice (eterodoxe), v-am rugat sa vedeti in Sfanta Scriptura daca Botezul se face vreodata fara punerea mainilor.

V-am vorbit deja de 5 exemple. Concretizez unul dintre ele: Fapte 16:15. Unde scrie de punerea mainilor acolo ?

In ceea ce priveste ideea ca la Botez nu s-ar primi Harul:
Cred ca trebuie sa va puneti la punct cu invataturile Bisericii dv. Nu-l lasati pe Decebal acasa, luati-l si pe el. Iata ce sustin ortodocsii:
"Sfantul Botez este prima Taina, prin care ne impartasim de harul dumnezeiesc"
Sursa:
http://www.crestinortodox.ro/dogmati...tos-69002.html

Deci, ortodocsii cred ca Harul lui Dumnezeu este primit la Botez.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

V-am vorbit deja de 5 exemple. Concretizez unul dintre ele: Fapte 16:15. Unde scrie de punerea mainilor acolo ?

In ceea ce priveste ideea ca la Botez nu s-ar primi Harul:
Cred ca trebuie sa va puneti la punct cu invataturile Bisericii dv. Nu-l lasati pe Decebal acasa, luati-l si pe el. Iata ce sustin ortodocsii:
"Sfantul Botez este prima Taina, prin care ne impartasim de harul dumnezeiesc"
Sursa:
http://www.crestinortodox.ro/dogmati...tos-69002.html
Deci, ortodocsii cred ca Harul lui Dumnezeu este primit la Botez.

Chiar sursele date de dvs. pana acum au confirmat ce spun eu. In cazul acestui articol cel ce il semneaza e cineva din Germania (preot, cred, era in Germania dinainte de revolutie), e posibil sa fi fost influentat de teologia catolica, daca nu cumva se refera la ambele Taine. In sursele ortodoxe scrie "primirea harului la Botez si Mirungere" cand e vorba de harul primit (si in linkul dat in mesajul anterior).
Degeaba ma asociati cu ce a scris Decebal, chiar eu am combatut ce a scris, daca era ceva neortodox (inclusiv sustinerea Filioque). Sursele date de dvs. din Sfanta Scriptura le-am dat si eu o parte inainte, dar pentru a arata ca unii aveau Botezul dar nu primisera Duhul Sfant. Aceia erau probabil botezati inainte de Cincizecme, deci nu aveau cum sa primeasca harul prin punerea mainilor atunci. L-au primit dupa ce a si pogorat harul.
Desi ce am dat pana acum era suficient, am ctit intre timp si mai multe materiale, n-o sa am timp sa scriu toate citatele.
O sa incep cu un citat din Sfantul Chril al Ierusalimului, care spune ca abia dupa Mirungere cel botezat e crestin: "După ce aţi fost învredniciţi de ungerea cu Sfântul Mir, vă numiţi creştini; acum renaşterea voastră este întărită şi de numele ce-l purtaţi. într-adevăr, înainte de a fi învredniciţi de acest har propriu-zis nu eraţi vrednici de acest nume, ci eraţi doar pe cale de a ajunge creştini".
Inainte nici nu erau vazute ca doua Taine separate, abia in Occident s-a facut aceasta deosebire. Ieromonah Petru Pruteanu: "Teologia catolica a adus si intelegerea ortodoxa din ultimele 3-4 secole, ca cele doua Taine sunt separate. Botezul (afundarea) în apă şi mirungerea sunt împreună "naşterea din apă şi din Duh" (cf. Ioan 3:5) la care suntem chemaţi. Ele nu pot fi separate una de alta. Toţi Sfinţii Părinţi din vechime le-au văzut împreună, ca "taină a iluminării", "a iniţierii" sau pur şi simplu "a Botezului", implicând "sine-qua-non" Mirungerea. Mai amintim că la Sf. Dionisie Areopagitul şi nu numai, Sfinţirea Mirului este văzută ca o Taină aparte, iar administrarea lui (adică Mirungerea) ca un rit implicit Botezului."
Asadar doar Sintirea Marelui Mir era vazuta ca Sfanta Taina (realizata de episcop), ungerea era vazuta ca parte a Botezului.
In alt articol: "În practica Bisericii apostolice, păstrată în tradiţia ortodoxă, Botezul, Mirungerea şi Împărtăşania formeză un singur şi inseparabil "ritual de iniţiere". De altfel, Evanghelia de la botez: Matei 28, 16-20, introdusă de Apostol: Romani 6, 3-11 şi de "Câţi în Hristos v-aţi botezat", se citeşte după ungerea cu sfântul Mir a copilului."
Mult mai multe date sunt in manualul de teologie dogmatica de la facultatea de teologie, din care am dat si primul citat, al Sf. Chiril al Ierusalimului.
Citate din "Teologia Dogmatica ortodoxa a Pr. Staniloae:
"Această Taină este atât de strâns legată de Taina Botezului, încât s-ar putea spune că formează împreună cu aceea un singur tot cu două părţi distincte. Ea e ca un fel de continuare a Botezului.
Teologul Al. Schmemann: "Mirungerea nu e propriu"-zis o altă Taină, ci mai degrabă împlinirea (completarea) Botezului, "întărirea" prin Duhul Sfânt. Ea poate fi deosebită de Botez numai în sensul în care se deosebeşte viaţa de naştere."
Ceea ce spune Sfântul Chiril se explică prin faptul că Botezul nu era privit şi practicat atunci ca o Taină separată de Taina Mirului, cum s-a petrecut mai târziu în Occident.
Taina Mirului a fost totdeauna, până în evul mediu, unită cu cea a Botezului, aceasta fiind regulă generală, atât în Răsărit, cât şi în Apus. Abia în veacul al 13-lea, romano-catolicii au introdus obiceiul de a mirui la mai mulţi ani după Botez, la vârsta de 12 ani, iar în caz de necesitate, la 7 ani.
„Dacă pentru primirea Tainelor este de trebuinţă utilizarea raţiunii, atunci ar trebui amânat şi Botezul, până la o vârstă corespunzătoare. "

Tertulian (+240), De Baptismo:
"Nu vreau să spun că apele ni-L dau pe Duhul Sfânt, ci apele, pe care le stăpâneşte îngerul, curăţindu-ne de crimele noastre, ne pregătesc pentru a-L primi pe acest Duh Sfânt . La ieşirea din scăldătoare, ni se face o ungere sfântă, care este vechea ceremonie în care era obiceiul să se ia untdelemn închis într-un vas pentru a unge pe cei ce erau sfinţiţi preoţi. Astfel a fost sfinţit Aaron de către Moise... După aceasta, se pun mâinile asupra noastră, invocăndu-se şi atrăgăndu-se asupra noastră Duhul Sfânt, prin rugăciunea care însoţeşte această sfântă ceremonie. Deci atunci Duhul Sfânt pogoară de bunăvoie din sânul Tatălui asupra sufletelor astfel curăţite şi binecuvântate."
La Roma, Ipolit (+236), Tradiţia apostolică:
„Şi îndată, ieşind din apă (Mc. 1, 10), va fi uns de către preot cu untdelemn de mulţumire cu aceste cuvinte: Te ung cu untdelemn sfinţit în numele lui Iisus Hristos. Şi astfel fiecare, după ce s-a şters, se va îmbrăca şi apoi vor intra în biserică. Episcopul, punând mâna peste ei, va rosti invocarea: Doamne Dumnezeule, Care i-ai învrednicit să dobândească iertarea păcatelor prin baia naşterii, învredniceşte-i să se umple de Duhului Sfânt şi trimite peste ei harul Tău ca să-Ţi slujească urmând voia Ta. Apoi, luând untdelemnul de mulţumire din mâna sa şi punându-l pe capul său va spune:"

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Inainte nici nu erau vazute ca doua Taine separate, abia in Occident s-a facut aceasta deosebire. Ieromonah Petru Pruteanu: "Teologia catolica a adus si intelegerea ortodoxa din ultimele 3-4 secole, ca cele doua Taine sunt separate. Botezul (afundarea) în apă şi mirungerea sunt împreună "naşterea din apă şi din Duh" (cf. Ioan 3:5) la care suntem chemaţi. Ele nu pot fi separate una de alta. Toţi Sfinţii Părinţi din vechime le-au văzut împreună, ca "taină a iluminării", "a iniţierii" sau pur şi simplu "a Botezului", implicând "sine-qua-non" Mirungerea."

Dacă lucrurile stau chiar aşa cum susţineţi voi, atunci cum se face, mă "ortodocşilor", că sunt atâţia botezaţi şi mirunşi care nu fac dreptatea lui Dumnezeu şi nu iubesc aproapele? Cum de sunt atâţia întunecaţi şi lipsiţi de lumină şi de Duh Sfânt, cum de sunt atâţia eretici, apostaţi, păcătoşi, călcători de porunci dumnezeieşti, lipsiţi de iubire duhovnicească printre "luminaţii" şi "iniţiaţii" voştri? Ce ştiţi voi de fapt şi cu adevărat despre Iniţiere, Botez şi Duhul Sfânt? Se vede cât ştiţi din roadele pe care le aveţi, şi la cât sunt de lamentabile vă arată măsura "iniţierii", "luminării" şi "cunoaşterii" voastre! Staţi liniştiţi că nu mă aştept să răspunzi sau să răspundeţi; ştiu câtă "bună-credinţă" aveţi voi, mă "ortodocşilor". Ar fi chiar o supriză pentru mine să vă băgaţi la răspunsuri. Continuaţi-vă mai departe sabotajul nu faţă de mine, "ortodocşilor", ci faţă de Hristos şi de toată Evanghelia Lui, promovându-vă, după pofta inimii voastre despre care v-am spus ce măsură are (şi se vede cam cât vă duce pe voi Duhul!, staţi liniştiţi că nu sunteţi lipsiţi de Ochi deschişi asupra voastră!), pseudo-evanghelia voastră sau evanghelia voastră minimală, făcută şi contrafăcută pentru toate tarabele, târgurile, târgoveţii şi muşteriii, "ortodoxia" voastră de tarabă, de carton, de larg-consum (de prea mult larg-consum) sau cum vor vrea să îi mai spună marketerii voştri religioşi pseudo-duhovniceşti.

[Eugen7]

În prealabil postat de Decebal

Dacă lucrurile stau chiar aşa cum susţineţi voi, atunci cum se face, mă "ortodocşilor", că sunt atâţia botezaţi şi mirunşi care nu fac dreptatea lui Dumnezeu şi nu iubesc aproapele? Cum de sunt atâţia întunecaţi şi lipsiţi de lumină şi de Duh Sfânt, cum de sunt atâţia eretici, apostaţi, păcătoşi, călcători de porunci dumnezeieşti, lipsiţi de iubire duhovnicească printre "luminaţii" şi "iniţiaţii" voştri? Ce ştiţi voi de fapt şi cu adevărat despre Iniţiere, Botez şi Duhul Sfânt? Se vede cât ştiţi din roadele pe care le aveţi, şi la cât sunt de lamentabile vă arată măsura "iniţierii", "luminării" şi "cunoaşterii" voastre! Staţi liniştiţi că nu mă aştept să răspunzi sau să răspundeţi; ştiu câtă "bună-credinţă" aveţi voi, mă "ortodocşilor". Ar fi chiar o supriză pentru mine să vă băgaţi la răspunsuri. Continuaţi-vă mai departe sabotajul nu faţă de mine, "ortodocşilor", ci faţă de Hristos şi de toată Evanghelia Lui, promovându-vă, după pofta inimii voastre despre care v-am spus ce măsură are (şi se vede cam cât vă duce pe voi Duhul!, staţi liniştiţi că nu sunteţi lipsiţi de Ochi deschişi asupra voastră!), pseudo-evanghelia voastră sau evanghelia voastră minimală, făcută şi contrafăcută pentru toate tarabele, târgurile, târgoveţii şi muşteriii, "ortodoxia" voastră de tarabă, de carton, de larg-consum (de prea mult larg-consum) sau cum vor vrea să îi mai spună marketerii voştri religioşi pseudo-duhovniceşti.

Multumim pentru atentionare dnule Decebal.

Sfantul Apostol Petru... la intalnirea cu Domnul Iisus Hristos stia cine este (un om pacatos) si a cerut Domnului sa plece de la el, caci pacatos fiind stia ca nu este vrednic sa stea laga un sfant... si paradoxal, Domnul Iisus Hirstos ii spune ca dimpotriva din acel moment ei vor fi impreuna... Petru urmand in mod liber sa faca voia lui Dumnezeu in conlucrare cu Domnul Iisus Hristos:
"Simon Petru, văzând aceasta, a căzut la genunchii lui Iisus, zicând: Ieşi de la mine, Doamne, că sunt om păcătos.
9. Căci spaima îl cuprinsese pe el [...] Şi a zis Iisus către Simon: Nu te teme; de acum înainte vei fi pescar de oameni. Şi trăgând corăbiile la ţărm, au lăsat totul şi au mers după El. " (Luca 5)
Oare noi stim cine suntem? Oare noi suntem onesti... macar cu noi insine, macar cand ne intalnim cu Hristos Iisus?

Domnul Iisus Hritos spune:
"Rămâneţi în Mine şi Eu în voi. Precum mlădiţa nu poate să aducă roadă de la sine, dacă nu rămâne în viţă, tot aşa nici voi, dacă nu rămâneţi în Mine.
5. Eu sunt viţa, voi sunteţi mlădiţele. Cel ce rămâne întru Mine şi Eu în el, acela aduce roadă multă, căci fără Mine nu puteţi face nimic. " (Ioan 15)

... iar Sfantul Apostol Pavel ne atentioneaza:
"nu cei ce aud legea sunt drepţi la Dumnezeu, ci cei ce împlinesc legea vor fi îndreptaţi.
14. Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia, neavând lege, îşi sunt loruşi lege,
15. Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conştiinţei lor şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau îi şi apără,
16. În ziua în care Dumnezeu va judeca, prin Iisus Hristos, după Evanghelia mea, cele ascunse ale oamenilor.
17. Dar dacă tu te numeşti iudeu şi te reazimi pe lege şi te lauzi cu Dumnezeu,
18. Şi cunoşti voia Lui şi ştii să încuviinţezi cele bune, fiind învăţat din lege,
19. Şi eşti încredinţat că tu eşti călăuză orbilor, lumină celor ce sunt în întuneric,
20. Povăţuitor celor fără de minte, învăţător celor nevârstnici, având în lege dreptarul cunoştiinţei şi al adevărului,
21. Deci tu, cel care înveţi pe altul, pe tine însuţi nu te înveţi? Tu cel care propovăduieşti: Să nu furi - şi tu furi?
22. Tu, cel care zici: Să nu săvârşeşti adulter, săvârşeşti adulter? Tu cel care urăşti idolii, furi cele sfinte?
23. Tu, care te lauzi cu legea, Îl necinsteşti pe Dumnezeu, prin călcarea legii?
24. "Căci numele lui Dumnezeu, din pricina voastră, este hulit între neamuri", precum este scris.
25. Căci tăierea împrejur foloseşte, dacă păzeşti legea; dacă însă eşti călcător de lege, tăierea ta împrejur s-a făcut netăiere împrejur.
26. Deci dacă cel netăiat împrejur păzeşte hotărârile legii, netăierea lui împrejur nu va fi, oare, socotită ca tăiere împrejur?
27. Iar el - din fire netăiat împrejur, dar împlinitor al legii - nu te va judeca, oare, pe tine, care, prin litera legii şi prin tăierea împrejur, eşti călcător de lege?
28. Pentru că nu cel ce se arată pe din afară e iudeu, nici cea arătată pe dinafară în trup, este tăiere împrejur;
29. Ci este iudeu cel întru ascuns, iar tăierea împrejur este aceea a inimii, în duh, nu în literă; a cărui laudă nu vine de la oameni, ci de la Dumnezeu. " (Romani cap 2)

Doamne ajuta.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Dacă lucrurile stau chiar aşa cum susţineţi voi, atunci cum se face, mă "ortodocşilor", că sunt atâţia botezaţi şi mirunşi care nu fac dreptatea lui Dumnezeu şi nu iubesc aproapele? Cum de sunt atâţia întunecaţi şi lipsiţi de lumină şi de Duh Sfânt, cum de sunt atâţia eretici, apostaţi, păcătoşi, călcători de porunci dumnezeieşti, lipsiţi de iubire duhovnicească printre "luminaţii" şi "iniţiaţii" voştri?

Poate pentru ca nu ai inteles exact ce este Botezul si celelalte Sfinte Taine si ce efect au. In ortodoxie exista conlucrarea sinergica intre har si vointa omului, la protestanti in schimb harul este irezistibil (cel putin la unii din ei). In vizunea protestanta deja botezul duce la sfintenie, astfel ca neoprotestantii se si considera sfinti, nu mai au pacate. La noi au efect atata timp cat participa si omul cu faptele sale, doar harul nu il face sfant automat.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Teologul Al. Schmemann: "Mirungerea nu e propriu"-zis o altă Taină, ci mai degrabă împlinirea (completarea) Botezului, "întărirea" prin Duhul Sfânt. Ea poate fi deosebită de Botez numai în sensul în care se deosebeşte viaţa de naştere."

Deci, BOR este Biserica celor 6 Taine.

Tertulian (+240), De Baptismo:
"Nu vreau să spun că apele ni-L dau pe Duhul Sfânt, ci apele, pe care le stăpâneşte îngerul, curăţindu-ne de crimele noastre, ne pregătesc pentru a-L primi pe acest Duh Sfânt . La ieşirea din scăldătoare, ni se face o ungere sfântă, care este vechea ceremonie în care era obiceiul să se ia untdelemn închis într-un vas pentru a unge pe cei ce erau sfinţiţi preoţi. Astfel a fost sfinţit Aaron de către Moise... După aceasta, se pun mâinile asupra noastră, invocăndu-se şi atrăgăndu-se asupra noastră Duhul Sfânt, prin rugăciunea care însoţeşte această sfântă ceremonie. Deci atunci Duhul Sfânt pogoară de bunăvoie din sânul Tatălui asupra sufletelor astfel curăţite şi binecuvântate."

Este vorba de ungerea de dupa Botez. Chiar confundati cu Mirul ? Unde scrie de Mir aici ? Scrie de "untdelemn", nu de "Mir" (Crisma).

Domnule, ati vazut vreun botez romano-catolic, sau vorbiti din almanahe ? Nu stiti oare ca, dupa Botez, preotul unge pe cel botezat si il binecuvanteaza, punandu-si mainile ? Dar aceea nu e Mirungere, e o simpla ungere cu ulei sfintit, semn al tamaduirii.

Despre asta este vorba:

La Roma, Ipolit (+236), Tradiţia apostolică:
„Şi îndată, ieşind din apă (Mc. 1, 10), va fi uns de către preot cu untdelemn de mulţumire cu aceste cuvinte: Te ung cu untdelemn sfinţit în numele lui Iisus Hristos. Şi astfel fiecare, după ce s-a şters, se va îmbrăca

Pana aici a fost Botezul. Ungerea de mai sus NU este Mirungere (=Confirmatiune)

şi apoi vor intra în biserică. Episcopul, punând mâna peste ei, va rosti invocarea: Doamne Dumnezeule, Care i-ai învrednicit să dobândească iertarea păcatelor prin baia naşterii, învredniceşte-i să se umple de Duhului Sfânt şi trimite peste ei harul Tău ca să-Ţi slujească urmând voia Ta. Apoi, luând untdelemnul de mulţumire din mâna sa şi punându-l pe capul său va spune:"

ASTA a fost Mirungere. Se observa Traditia Apostolica: savarsitorul Tainei este episcopul. Dar rasaritenii, din dorinta de a practica pedomirungerea, au facut ca aceasta Taina a unitatii Ecclesiei sa fie savarsita de popa din cartier.

Ceea ce rezulta este un haloimis general cu Sfintele Taine. Astfel, rasaritenii rateaza un moment esential in care tanarul, in plina formare, ar putea fi din nou initiat, la alt nivel decat cateheza primara, in cunoasterea credintei. Confirmatiunea nu mai este un lucru de care sa iti amintesti toata viata, in care ai recapitulat personal, cu gurita ta, tripla lepadare si tripla promisiune de la Botez.
Ca sa va dati seama de deosebire, intrebati un ortodox luat de pe strada sau din supermarket si intrebati-l daca a primit Mirungerea sau nu. "Huh, ce sa fie ?". Nici nu pricepe despre ce-i vorbiti. Pe urma luati un catolic si intrebati-l daca a primit Mirul sau nu. Va zambi larg, amintindu-si, si va spune: "Paseam atunci pe drumul tineretii. Cum sa nu-mi amintesc ? Lui Cristos i-am promis sa Ii slujesc, ca unui domn si Dumnezeu!". Daca si-a tinut ori nu si-a tinut promisiunea, e cu totul alta poveste. Dar stie ca a promis in modul cel mai formal si solemn cu putinta, in fata lui Dumnezeu si a oamenilor adunati sa auda aceasta promisiune.

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci, BOR este Biserica celor 6 Taine.

Având în vedere că ceea ce a postat Cătălin de la Schmemann este în consonanţă cu ceea ce ai postat dumneata de la sf Ciprian, că practic este vorba de acelaşi lucru spus însă cu alte vorbe, remarca dumitale este pe lângă realitate.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Se observa Traditia Apostolica: savarsitorul Tainei este episcopul. Dar rasaritenii, din dorinta de a practica pedomirungerea, au facut ca aceasta Taina a unitatii Ecclesiei sa fie savarsita de popa din cartier.

Dacă s-a săvârşit botezul copiilor, atunci nu este nimic în neregulă cu Mirungerea după botez. În perioada primară iniţierea creştină se făcea în general la o vârstă mai mare; se vede acest lucru atât din lucrările sf Ambrozie, ale sf Chiril al Ierusalimului sau ale sf Vasile cel mare. În catehezele mistagogice ale sf Chiril al Ierusalimului este clar arătat că Mirungerea are loc după Botez, iar Ioanna a dat în postarea #566 un citat dintr-o cateheză mistagogică, cateheză din care se vede clar că Mirungerea sau Ungerea cu Duhul Sfânt avea loc după Botez. Aşa că din vreme ce s-a putut administra Botezul copiilor, nu poate exista în realitate o piedică pentru administrarea Ungerii cu Duhul Sfânt, chiar dacă este vorba despre copii. Mihailc şi delia31 au adus şi ei argumente clare în favoarea practicii răsăritene.

Ungerea cu Duhul Sfânt în Biserica Ortodoxă nu este propriu-zis săvârşită de preot ci de episcop, pentru că Mirul este sfinţit de episcop pentru ca apoi noul botezat să primească ungerea cu Duhul Sfânt şi să devină creştin. După cum a citat şi Ioanna, sf Chiril consideră că numai după Ungerea cu Duhul Sfânt noul membru poate fi numit creştin. “Dupa ce ati fost învrednicti de ungerea cu Sfântul Mir, va; numiti crestini; acum renasterea voastra este întarita si de numele ce-l purtati. Într-adevevar înainte de a fi învredniciti de acest har,propriu-zis nu erati vrednici de acest nume, ci erati doar pe cale de a ajunge crestini” (cateheza a III-a mistagogică)

Este de reţinut însă că atât Catehezele sf Chiril, cât şi Cuvântările sf Vasile cuprinse în "Despre botez", precum şi cuvântările sf Ambrozie cuprinse în lucrarea "De Mysteriis" presupun că tainele de iniţiere aveau loc toate la o vârstă a înţelegerii; că Biserica practica practica tainele de iniţiere şi la copii fără prea multă înţelegere asta este altă socoteală.

Vechimea practicării ungerii cu Duhul Sfânt prin intermediul Tainei Mirungerii arată vechimea venerabilă a acestui mod de a săvârşi Taina, şi arată că Taina era astfel săvârşită şi în cazul celor care aveau înţelegere, nu doar în cazul copiilor sau pruncilor. Dacă Taina ar fi fost distribuită doar de către episcopi, atunci ungerea cu Sfântul Mir ar fi devenit nenecesară. Chiar folosirea Mirului la administrarea Tainei arată logic că putea fi "săvârşită" de preoţi încă din acea vechime, dat fiind că sfinţirea Mirului era făcută de episcopi. Prin urmare nu este şi nici nu poate fi o greşeală "săvârşirea" ungerii cu Duhul Sfânt prin Mirul sfinţit de episcopi.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Este vorba de ungerea de dupa Botez. Chiar confundati cu Mirul ? Unde scrie de Mir aici ? Scrie de "untdelemn", nu de "Mir" (Crisma).
Domnule, ati vazut vreun botez romano-catolic, sau vorbiti din almanahe ? Nu stiti oare ca, dupa Botez, preotul unge pe cel botezat si il binecuvanteaza, punandu-si mainile ? Dar aceea nu e Mirungere, e o simpla ungere cu ulei sfintit, semn al tamaduirii.

Eu nu am spus ca acela e Sfantul Mir, dvs. ati dedus asta. Eu am dat citatele fara comentariu, dar nu aveam cum sa spun ca acela e Sfantul Mir pentru ca mai departe se vorbeste de punerea mainilor, adica Mirungerea. Cand se face ungerea cu Sfantul Mir se spune de pecetea Duhului Safnt sau se invoca Duhul Sfant, cand se face ungerea cu mirul sfintit se face in numele lui Hristos. Si in ortodoxie se face aceasta ungere cu mir (nu Sfantul Mir) inainte de scufundarea in apa.
In acele citate se facea inca prin punerea mainilor, deci o facea episcopul.
Ceea ce trebuia sa observati e ca si atunci Mirungerea (punerea mainilor) se facea imediat dupa Botez. De ce au schimbat catolicii in secolul 13? Pana atunci si al catolici era la fel, doar ca ei au schimbat si au ajuns sa faca Mirungerea la 12-14 ani, iar Sfanta Impartasanie la 7 ani, in dezacord cu toata traditia de pana atunci.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Se observa Traditia Apostolica: savarsitorul Tainei este episcopul. Dar rasaritenii, din dorinta de a practica pedomirungerea, au facut ca aceasta Taina a unitatii Ecclesiei sa fie savarsita de popa din cartier.

Spuneti asta desi ati vazut citatele, daca ati sarit peste le explic. "La Sf. Dionisie Areopagitul şi nu numai, Sfinţirea Mirului este văzută ca o Taină aparte, iar administrarea lui (adică Mirungerea) ca un rit implicit Botezului."
Vedem ca dupa ce se facea Sfantul Mir unii sfinti considerau ca sfintirea aceasta era Taina, nu administrarea lui, adica Mirungerea. Si mai spune Sf. Dionisie ca Mirungerea e facuta de preot. La fel e si in Sfanta Biserica Ortodoxa, sfintirea Mirului se face de catre episcopi, iar Mirungerea de catre preot. Punerea mainilor probabil se facea de catre episcop, am mai scris ca tocmai de aceea nu s-a mai facut punerea mainilor si se folosea Sfantul Mir, ca sa nu mai fie nevoie de prezenta episcopului.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci, BOR este Biserica celor 6 Taine.

Sunt tot 7 Sfinte Taine, dar Taina Mirungerii e practic lipita de cea a Botezului, se face intotdeauna in continuarea Botezului. De fapt imediat dupa ce bebelusul e scos din apa se face rugaciunea pentru primirea Duhului Sfant si se unge cu Sfantul Mir. Sau cum spune Par. Staniloae: "formează împreună cu aceea un singur tot cu două părţi distincte. Ea e ca un fel de continuare a Botezului." Nu ati spus ce rost mai are Mirungerea la catolici, pare ceva fara prea mare importanta, se face chiar si dupa impartasanie. Spovedania si Impartasania reactualizeaza Botezul si Mirungerea, spovedania iarta pacatele, la fel ca Botezul. Un sfant (cred ca tot Sf. Dionisie) spune ca "două sunt tainele fundamentale ale Bisericii": „Euharistia-Taina Tainelor" (Ier. bis. III, I) şi „Sfinţirea Mirului - de o treaptă cu ea" (Ier. bis. IV, I). Ele corespund iconomiei Fiului, respectiv a Duhului Sfânt şi se lucrează în mod neamestecat şi neschimbat, neîmpârţit şi nedespărţit. Dar si Sfanta Impartasanie e neaparat necesara, in prezentarea slujbei Botezului scrie la sfarsit: "Si indata sa-l impartasesti cu Sfintele Taine, caci intamplandu-se a se savarsi din viata neimpartasit, gresesti de moarte."
La catolici prima impartasanie se face la 7 ani. Se tine cont doar de o parte a vorbelor Mantuitorului? Daca nu se tine seama ca Mantuitorul spune ca cine nu se impartaseste nu ajunge in Imparatie de ce se tine seama de cealalta jumatate, cand spune ca daca nu se naste din apa si Duh nu ajunge in imparatie.
Observati ca in toate invatatura ortodoxa e cea adevarata si cea lasata de Mantuitorul, in schimb cea catolica mai are doar mici parti in care se aseamana. Cred ca v-ati convins ca drepta si singura credinta este cea ortodoxa, asteptam sa va intoarceti la ortodoxie.