Penticostalii si botezul

[Illuminatu]

În prealabil postat de roboam

Mai sunt 4 cazuri (Corneliu, Lidia, Stefana, Crisp) in Sfanta Scriptura, unde se vorbeste despre botezul unei persoane si a celor din "casa lui". Dar, in toate cazurile (la fel ca in cazul temnicerului din Filipi) se vede...

Scuza-ma, din Sf.Scriptura nu se prea "vede" atat de clar.
Demonstreaza din Sf.Scriptura ca in casa lui Corneliu, a Lidiei, a Stefanei sau a lui Crisp nu erau copii.

În prealabil postat de roboam

.. ca este vorba de persoane care au ajuns la un grad de maturitate. Sau, dvs. nu ati auzit de case in care toate persoanele sa fi depasit conditia de bebelus sau copilas? Eu cred ca sunt cele mai multe astfel de "case" (la mine pe scara, din 30 de apartamente, doar la 2 sunt copii - dar si aceia marisori, de scoala).

Or fi in mintea ta sforaitoare. Dar la tine in casa nu sunt copii? De ce nu sunt?

În prealabil postat de roboam

Nu mai cautati, in Sfanta Scriptura, cazuri de botez a pruncilor sau copilasilor. Nu veti gasi. Nu aveti cum. Botezul crestin (scripturistic) este legat de credinta celui care se boteaza.

Ce este credinta dupa tine?
Vezi ca poti gasi o definitie in Sf.Scriptura. Ia sa vad, o stii?

[centesimusseptimus]

În prealabil postat de Illuminatu

Ce este credinta dupa tine?
Vezi ca poti gasi o definitie in Sf.Scriptura. Ia sa vad, o stii?

"Iar credinţa este încredinţarea celor nădăjduite, dovedirea lucrurilor celor nevăzute." (Evrei 11,1)

Are bebeluşul format sistemul de valori, încredinţându-se celor nădăjduite? Poate el opera cu noţiuni abstracte, transformându-le în realităţi concrete prin intermediul acestei credinţe? Nici pomeneală!

[Illuminatu]

În prealabil postat de centesimusseptimus

"Iar credinţa este încredinţarea celor nădăjduite, dovedirea lucrurilor celor nevăzute." (Evrei 11,1)

Are bebeluşul format sistemul de valori, încredinţându-se celor nădăjduite? Poate el opera cu noţiuni abstracte, transformându-le în realităţi concrete prin intermediul acestei credinţe? Nici pomeneală!

"Incredintarea celor nadajduite". Cuvinte mari si cu anevoie de deslusit, nu-i asa?
Tu spui:
1."Are bebeluşul format sistemul de valori, încredinţându-se celor nădăjduite?"
Explica, te rog, de ce este nevioe de un sistem de valori pentru a te "incredinta celor nadajduite"? Tu crezi ca un "sistem de valori" genereaza "nadejde"?

2."Poate el opera cu noţiuni abstracte, transformându-le în realităţi concrete prin intermediul acestei credinţe?"
Poti sa transformi in realitati concrete notiunile abstracte? Atunci arata-mi fiinta lui Dumnezeu!
La ce usuratic vorbesti iti transformi propria credinta in simpla filosofie, batandu-ti joc de propriul suflet!

"13.Şi acum rămân: credinţa, nădejdea, iubirea, acestea trei; dar cea mai mare din ele este iubirea." 1 Cor.13.

"3.ne'ncetat aducându-ne aminte în faţa lui Dumnezeu şi Tatăl nostru de lucrarea credinţei voastre şi de osteneala iubirii voastre şi de stăruinţa nădejdii voastre în Domnul nostru Iisus Hristos" 1 Tes.1.

Ideea ca un sistem de valori genereaza nadejede este o alta idolatrie sectar-sambetista.

[centesimusseptimus]

În prealabil postat de Illuminatu

Tu crezi ca un "sistem de valori" genereaza "nadejde"?

Nu ştiu ce sens mai are să facem aceată filosofie de doi bani şi jumătate; când e limpede: vorbim de un nou născut de doar câteva zile! Ce nădejde, ce speranţă are pruncul la aceată vârstă fragedă? Ce speranţă a mântuirii nutreşte el? Dar ştie el ce e aia mântuire, cine e Mântuitorul? Dar ştie că ştie?? Care sunt primele tale amintiri, de când te ştii tu, când ai ajuns la conştienţa de sine? La 2, 3 ani sau la 2-3 zile? Nu realizezi încă cât de absurd e să afirmi conştienţa, nădejdea şi credinţa la câteva zile de la naştere! La ce bună încercarea aceasta penibilă de a legitima biblic botezul pruncilor, când ai Sfânta Tradiţie ca argument ortodox? Voi oricum nu vă ghidaţi după principiul Sola Scriptura, deci las-o aşa! Nu am cerut să te dezici de această tradiţie, nu am cerut să te rebotezi, deci nu mai are niciun rost să pledezi pentru această cauză. Tu crezi că vei fi mântuit [şi] în virtutea acestui botez infantil cerut de Biserica Ortodoxă, deci responsabilitatea va cădea asupra ei şi asupra naşilor în lipsa asumării pesonale.

Eu am o altă convingere... dar nu cer să ţi-o însuşeşti...

[Illuminatu]

În prealabil postat de centesimusseptimus

Nu ştiu ce sens mai are să facem aceată filosofie de doi bani şi jumătate; când e limpede: vorbim de un nou născut de doar câteva zile! Ce nădejde, ce speranţă are pruncul la aceată vârstă fragedă? Ce speranţă a mântuirii nutreşte el? Dar ştie el ce e aia mântuire, cine e Mântuitorul? Dar ştie că ştie?? Care sunt primele tale amintiri, de când te ştii tu, când ai ajuns la conştienţa de sine? La 2, 3 ani sau la 2-3 zile? Nu realizezi încă cât de absurd e să afirmi conştienţa, nădejdea şi credinţa la câteva zile de la naştere! La ce bună încercarea aceasta penibilă de a legitima biblic botezul pruncilor, când ai Sfânta Tradiţie ca argument ortodox? Voi oricum nu vă ghidaţi după principiul Sola Scriptura, deci las-o aşa! Nu am cerut să te dezici de această tradiţie, nu am cerut să te rebotezi, deci nu mai are niciun rost să pledezi pentru această cauză. Tu crezi că vei fi mântuit [şi] în virtutea acestui botez infantil cerut de Biserica Ortodoxă, deci responsabilitatea va cădea asupra ei şi asupra naşilor în lipsa asumării pesonale.

Eu am o altă convingere... dar nu cer să ţi-o însuşeşti...

Parintele Nicolae Steinhardt s-a botezat in inchisoare. Marturisind mai tarziu despre acest eveniment a spus ca ceea ce a simtit el dupa botez a fost ceva de nedescris in cuvinte, dar cele mai importante au fost lacrimile de pocainta: in urma botezului a primit in dar aprofundarea cautarii sufletesti. Cu alte cuvinte si-a simtit pacatosenia intr-o atat de profunda dimensiune incat nu s-a mai putut opri din plans.

Iata un model de "incredintare a celor nadajduite": lacrimile de pocainta si sentimentul de culpabilitate nu sunt prin ele insele pricina de nadejde - caci fara o pricina de nadejde acestea pot duce la depresie si nihilism -, ci tocmai Sf.Botez primit a fost "incredintarea nadejdii mantuitoare, de iertare a pacatelor".
Vezi, toate acestea se petrec in subconstient.
Diferenta dintre un matur ce se boteaza si un prunc care se boteaza eu cred ca este tocmai capacitatea adultului de a constientiza pacatele savarsite, pe cand pruncul nesavarsind pacate normal ca nu poate sa le constientizeze.
Dar in rest, bucuria botezului, sentimentul de nadejde - care la prunc, fie spus, se transforma intr-unul de certitudine a mantuirii - ce vine din apa Sf.Botez, si usurarea ce izvoraste din curatirea de pacatul originar sunt toate sentimente pe care un prunc le traieste la o intensitate de nedescris, in comparatie cu un adult.

Ce crezi, faptul ca un copil isi traieste copilaria lipsit de haina impovaratoare a pacatului originar se dezvolta mai liber sau nu fata de un prunc nebotezat? Eu unul cred ca da!

[centesimusseptimus]

În prealabil postat de Illuminatu

Vezi, toate acestea se petrec in subconstient.

Cine ţi-a spus acest lucru? Propriul tău subconştient, ori dogma acceptată fără filtrul "deschiderii cugetului" - de care vorbeşte Biblia?

În prealabil postat de Illuminatu

Diferenta dintre un matur ce se boteaza si un prunc care se boteaza eu cred ca este tocmai capacitatea adultului de a constientiza pacatele savarsite, pe cand pruncul nesavarsind pacate normal ca nu poate sa le constientizeze.

Dar pruncul conştientizează "păcatul" (involuntar desigur) al udării canapelei? Îi pare rău şi evită "săvârşirea" lui pe viitor? Se manifestă această "deschidere a minţii" (ascuţită ori obtuză) în vreun fel anume? Şi dacă nu, dacă rămâne în "subconştient", se manifestă cumva mai târziu (la 3-4 ani) când condiţiile sunt mai favorabile?

[Illuminatu]

În prealabil postat de centesimusseptimus

Cine ţi-a spus acest lucru? Propriul tău subconştient, ori dogma acceptată fără filtrul "deschiderii cugetului" - de care vorbeşte Biblia?

Dar pruncul conştientizează "păcatul" (involuntar desigur) al udării canapelei? Îi pare rău şi evită "săvârşirea" lui pe viitor? Se manifestă această "deschidere a minţii" (ascuţită ori obtuză) în vreun fel anume? Şi dacă nu, dacă rămâne în "subconştient", se manifestă cumva mai târziu (la 3-4 ani) când condiţiile sunt mai favorabile?

Nu inteleg ideea de "deschidere a mintii"? Cum o definesti?
Sa fie acel "open mind" cu care ne acuza pidoznicii? Sper ca in lipsa ta pe forum nu te-ai "documentat" mai profund asupra spiritualitatii ancestrale a adunarii azs din Glendale City!!

[roboam]

În prealabil postat de Illuminatu

Scuza-ma, din Sf.Scriptura nu se prea "vede" atat de clar.
Demonstreaza din Sf.Scriptura ca in casa lui Corneliu, a Lidiei, a Stefanei sau a lui Crisp nu erau copii.

Scuzati-ma, dar se "vede" ca dvs. incercati sa demonstrati ca Sfintii Apostoli au savarsit botezuri nebiblice, fara credinta celui botezat.

Sa va raspund la ce mi-ati cerut:
1. Botezul lui Corneliu: "Atunci Petru a zis:"se poate opri apa ca sa nu fie botezati acestia care au primit Duhul Sfanta, ca si noi?" Si a poruncit sa fie botezati in Numele Domnului Iisus Hristos" (Fapte 10:46-48) . Cine au fost cei peste care S-a pogorat Duhul Sfant (si au fost botezati)? O spune vers. 44: "Pe cand rostea Petru cuvintele acestea, S-a pogorat Duhul Sfant peste toti cei ce ascultau Cuvantul".
Intrebare: cati bebelusi ascultau Cuvantul rostit de Sfantul Apostol Petru?

2. Lidia. Fapte 16:14 ne arata ca inaintea botezului a avut loc o propovaduire a Cuvantului. Poate fi propovaduit Cuvantul unor bebelusi?

3. Crisp. Fapte 18:8 ne spune ca "Crisp, fruntasul sinagogii, a crezut in Domnul impreuna cu toata casa lui. Si multi dinte corinteni, care auzisera pe Pavel, au crezut si au fost botezati". Propovaduirea Cuvantului, ascultarea Cuvantului si credinta celui care se boteaza sunt conditii ale botezului crestin? Le poate indeplini un bebelus? Daca da, atunci sa fie botezat.

4. Stefana. "Da, am botezat si casa lui Stefana" (1 Corinteni 1:16). " c[B]asa lui Stefana s-a pus cu totul in slujba sfintilor"[/b] (1 Corinteni 16:15). Intrebare: cati bebelusi s-au pus in slujba sfintilor?

In definitiv, nu varsta este o conditie a botezului, ci conditiile despre care ne invata Domnul Iisus Hristos si Sfintii Apostoli. Pot fi botezati si bebelusii daca asculta Cuvantul si cred in cele auzite, lucru pe care trebuie sa-l marturiseasca (1 Petru 3:21).

În prealabil postat de Illuminatu

Or fi in mintea ta sforaitoare. Dar la tine in casa nu sunt copii? De ce nu sunt?

Nu sunt pentru ca au crescut. S-au facut mari. La fel ca si in casele lui Corneliu, Crisp, Stefana.

În prealabil postat de Illuminatu

Ce este credinta dupa tine?
Vezi ca poti gasi o definitie in Sf.Scriptura. Ia sa vad, o stii?

V-a raspuns altcineva. Nu va pot satisface curiozitatea. Poate o stiam, poate nu o stiam.

[Illuminatu]

În prealabil postat de roboam

Scuzati-ma, dar se "vede" ca dvs. incercati sa demonstrati ca Sfintii Apostoli au savarsit botezuri nebiblice, fara credinta celui botezat.

Nu, dar vreau sa spun ca din Biblie nu reiese deloc ca NU s-au botezat si copii sau prunci. Dvoastra.doar presupuneti ca nu au fost prunci in casele ce au fost botezate, dar nu o puteti dovedi aceasta pe baza Bibliei. E grotesc sa schimbati intelesul Bibliei fortand anumite interpretari.
In ipoteza sustinuta de mine eu folosesc textul biblic al circumciderii pruncilor.

În prealabil postat de roboam

Sa va raspund la ce mi-ati cerut:
1. Botezul lui Corneliu: "Atunci Petru a zis:"se poate opri apa ca sa nu fie botezati acestia care au primit Duhul Sfanta, ca si noi?" Si a poruncit sa fie botezati in Numele Domnului Iisus Hristos" (Fapte 10:46-48) . Cine au fost cei peste care S-a pogorat Duhul Sfant (si au fost botezati)? O spune vers. 44: "Pe cand rostea Petru cuvintele acestea, S-a pogorat Duhul Sfant peste toti cei ce ascultau Cuvantul".
Intrebare: cati bebelusi ascultau Cuvantul rostit de Sfantul Apostol Petru?

Asta chiar poate fi o intrebare retorica.
Va intreb si eu la randul meu: Aveti argumente biblice ca NU au fost prunci in acea adunare?
Dar ce credeti, intre acele mii de oameni chiar nu a fost niciun prunc? Ar fi chiar ciudat sa nu fi fost un prunc macar!!

În prealabil postat de roboam

2. Lidia. Fapte 16:14 ne arata ca inaintea botezului a avut loc o propovaduire a Cuvantului. Poate fi propovaduit Cuvantul unor bebelusi?

Cuvantul (cu majuscula) poate fi propovaduit unor bebelusi, o marturiseste insasi Sf.Scriptura :
"2.Din gura pruncilor şi a celor ce sug Ţi-ai pregătit laudă,
din pricina vrăjmaşilor Tăi,
ca să-i nimiceşti pe duşman şi pe răzbunător." Ps.8.
Nu numai ca li se poate propovadui - si a propovadui nu inseamna neaparat cu gura -, dar, la randul lor devin propovaduitori, nu numai simpli credinciosi.
Numai in sectele voastre se intelege ca propovaduire numai cuvintele graite - ca sa nu zic barfele ieftine despre Dumnezeu - ca urmare a intelegerii strict rationale a credintei.

"5.Fiindcă cei ce sunt după trup, pe cele ale trupului le cugetă; dar cei ce sunt după duh, pe cele ale duhului." Rom.8

"14.Fiindcă toţi câţi sunt mânaţi de Duhul lui Dumnezeu, aceia sunt fii ai lui Dumnezeu." Rom.8

Si-acum un verset important:
"19.Fiindcă nerăbdătorul dor al făpturii cu nerăbdare aşteaptă descoperirea fiilor lui Dumnezeu." Rom.8

Ce inseamna "nerabdatorul dor al fapturii"? Ce intelegeti prin cuvintele acestea?

În prealabil postat de roboam

3. Crisp. Fapte 18:8 ne spune ca "Crisp, fruntasul sinagogii, a crezut in Domnul impreuna cu toata casa lui. Si multi dinte corinteni, care auzisera pe Pavel, au crezut si au fost botezati". Propovaduirea Cuvantului, ascultarea Cuvantului si credinta celui care se boteaza sunt conditii ale botezului crestin? Le poate indeplini un bebelus? Daca da, atunci sa fie botezat.

Tu, un mare neopreotestant, adept al invatatutii lui Luther, transformi botezul intr-un merit?
Daca crezi ca ai fost botezat pentru ca ai meritat, crede-ma, botezul tau e nul si neavenit.
Crezi ca bebelusul trebuie sa indeplineasca conditii pentru a fi botezat?
Nu spune Sf.Ap.Pavel ca credinta este un dar? Daca credinta este un dar, atunci denigrezi botezul si-l conditionezi pentru un merit?
Asta a ajuns doctrina la sambetisti: primirea unui neoprotestant in comunitatea lor se face nu prin botez, nu prin credinta, ci in baza unui... vot al comunitatii. Tot ce marturisesc ei despre mantuirea prin har, toata Sola Fide se duce pe "apa sambetei" prin aceasta practica a lor.

În prealabil postat de roboam

4. Stefana. "Da, am botezat si casa lui Stefana" (1 Corinteni 1:16). " c[B]asa lui Stefana s-a pus cu totul in slujba sfintilor"[/b] (1 Corinteni 16:15). Intrebare: cati bebelusi s-au pus in slujba sfintilor?

Intrebare: de unde stii ca nu au fost bebelusi? Spune Scriptura ca NU au fost bebelusi?
Tu cand ai avut copii mici, tu nu ai avut chiar nicio bucurie dinspre ei?
Tu reduci slujirea strict la calcatul rufelor, spalatul izmenelor si lucratul pamantului?

În prealabil postat de roboam

In definitiv, nu varsta este o conditie a botezului, ci conditiile despre care ne invata Domnul Iisus Hristos si Sfintii Apostoli. Pot fi botezati si bebelusii daca asculta Cuvantul si cred in cele auzite, lucru pe care trebuie sa-l marturiseasca (1 Petru 3:21).

Da, vorbim de botezul adultilor. Si in Biserica, adultii marturisesc Crezul inainte de a fi botezati. Dar asta e in cazul adultilor. In cazul pruncilor, e nevoie de marturisire si aceasta marturisire o dau nasii de botez.

[roboam]

În prealabil postat de Illuminatu

Nu, dar vreau sa spun ca din Biblie nu reiese deloc ca NU s-au botezat si copii sau prunci. Dvoastra.doar presupuneti

Eu nu am presupus nimic. Doar am constatat ce spune Sfanta Scriptura: cand se vorbeste despre botez se vorbeste si despre ascultarea Cuvantului si credinta celor botezati. Presupunerile va apartin.

În prealabil postat de Illuminatu

In ipoteza sustinuta de mine eu folosesc textul biblic al circumciderii pruncilor.

Atunci, sa botezati numai baietii. Numai ei erau circumcisi. Asta asa, ca sa va arat doar una din hibele argumentului dvs.

În prealabil postat de Illuminatu

transformi botezul intr-un merit?
Daca crezi ca ai fost botezat pentru ca ai meritat,

Am fost botezat pentru ca am crezut. Atat. Nu am avut absolut nici un merit.

În prealabil postat de Illuminatu

Intrebare: de unde stii ca nu au fost bebelusi? Spune Scriptura ca NU au fost bebelusi?

Spune Scriptura ca s-au pus cu totii (casa lui Stefana) in slujba sfintilor si dvs. ma intrebati de unde stiu ca nu au fost bebelusi.

În prealabil postat de Illuminatu

In cazul pruncilor, e nevoie de marturisire si aceasta marturisire o dau nasii de botez.

Nasii de botez? Astia de unde au mai aparut? Ca in Scriptura, din punct de vedere pamantesc,actul botezului era indeplinit doar de 2 persoane: cel ce se boteza si cel ce boteza.

In alta ordine de idei: am auzit de "nasi de botez" si pentru adulti. Am auzit bine sau ma insel?