Karlheinz Deschner - Biserica si Fascismul

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cel putin nu i-a daruit Biblii cu dedicatie de lingau, precum a facut Antonie Plamadeala cu Ceausescu. De asemenea, nu se cunoaste vreo declaratie de colaborare a primatului german cu serviciile secrete naziste, dupa cum au semnat tovarasii mitropoliti Bartolomeu Anania si Nicolae Corneanu. O felicitare de ziua sefului statului parca e altceva decat turnatoria politica, nu gasiti ?

Nu e un gest rau, ba chiar foarte curajos ce a facut IPS. Antonie Plamadeala, avand in vedere ca pentru comunisti religia nu era printre preocupari. Si Ceausescu pana la urma avea nevoie de Sfanta Scriptura si credinta, daca se pocaia la sfarsiti chiar avea sanse de mantuire (probabil nu s-a intamplat asta, nu cred ca s-a spovedit inainte sa plece cu avionul).
IPS Corneanu a semnat un angajament, dar IPS Bartolomeu stim bine ca nu, am arata asta si pe forumul catolic aici. Era acuzat de un fost leginar mai inversunat, dar din imaginatia lui. IPS Bartolomeu a fost chiar in inchisoare, nu doar ca n-a colaborat. http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...+anania#p68073
Acele foi sunt declaratii date in inchisoare, pe care probabil agentul le-a luat si trecut ca nota informativa dupa iesirea din inchisoare, deoarece nu a reusit sa il convinga pe IPS. Bartolomeu.

Dar iata de povesteste chiar Mitropolitul de vrednica pomenire IPS. Bartolomeu:
" M-a agăţat apoi pe la Podul Senatului şi m-a dat pe mâna altui individ care m-a condus oarecum misterios într-un apartament din aşa-zisul bloc turn. Am înţeles că era unul din apartamentele conspirative ale Securităţii. (...) A prins a mă iscodi despre unele probleme din Patriarhie şi mi-a cerut să scriu acasă pe hârtie ceea ce-i spusesem şi să i-o aduc la o întâlnire viitoare; puteam să-mi fixez şi un pseudonim. N-am avut tăria să urlu, m-am stăpânit, m-am ruşinat, i-am spus că nu devin informator. Insul mi-a pus o hârtie pe masă şi m-a poftit să scriu pe loc. Am început: "Declaraţie. Subsemnatul Ana nia Valeriu...”. A obiectat: nu "Declaraţie", ci "Notă informativ ". "Declaraţie", am zis eu. A cedat: nici "Declaraţie", nici "Notă informativă", ci... nici un titlu. Text direct şi fără semnătură. N-am vrut. Mi-am menţinut "Declaraţia" şi am iscălit în josul ei, cu dată. Mi-a dat drumul. A treia oară tot el (acum îmi amintesc că se recomandă Bujeniţă) şi încă unul, într-o curte de pe strada Academiei. Întrebări, răspunsuri, invitaţie la o "notă informativă". Am scris o "Declaraţie". (...) De atunci m-au lăsat în pace”.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Dar iata de povesteste chiar Mitropolitul de vrednica pomenire IPS. Bartolomeu:
"...”.

Inca un pic si se declara erou al rezistentei anticomuniste. Spre deosebire de celalalt mitropolit colaborator, Corneanu, acesta nu a avut niciodata barbatia de a recunoaste colaborarea cu organele de represiune. Din pacate pentru el, cei care au avut tangente cu agentul Apostol, alias Anania Bartolomeu, au dat marturie. Daca nu ar fi vorba de lucruri grave, am putea spune ca numele de cod ales este chiar amuzant. Auzi: "Apostol"!

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Inca un pic si se declara erou al rezistentei anticomuniste. Spre deosebire de celalalt mitropolit colaborator, Corneanu, acesta nu a avut niciodata barbatia de a recunoaste colaborarea cu organele de represiune. Din pacate pentru el, cei care au avut tangente cu agentul Apostol, alias Anania Bartolomeu, au dat marturie. Daca nu ar fi vorba de lucruri grave, am putea spune ca numele de cod ales este chiar amuzant. Auzi: "Apostol"!

Se cunoaste ca unii greco-catolici au un resentiment fata de vrednicul e pomenire Mitropolit Bartolomeu Anania mai ales din cauza afirmatiilor sale cu prilejul cazului IPS Corneanu, ca impartasania greco-catolica e "bors de urzici". Si ca le strica povestirea fantastica in BOR este jos de tot si BRU este sus de tot, faurita cu exagerari si neadevaruri mari. Astfel, pentru a justifica faptul ca BOR a asuprit si desfiintat BRU in perioada comunista trebuie sustinut ca doar BRU a suferit in acea perioada, altfel nu ar mia sta in picioare argumentul. Cu greu pot accepta ca au fost mai multi preoti ortodocsi in inchisoare decat catolici, dar un Mitropolit naruieste toate aceste afirmatii justificative. De aceea se cauta niste neadevaruri si se repeta des, macar sa se indoiasca si ortodocsii.
Asa este, a fost un detinut politic, chiar torturat in inchisoare. Nu stiti toata biografia, Mitropolitul de vrednica amintire a fost cel ce a initiat revolta studentilor impotriva comunistilor cand era student, asadar chiar ati avut dreptate in mai multe privinte.
In schimb greco-catolcii de care amintiti nu au luptat neaparat impotriva comunismului, ci pentru faptul ca au refuzat sa treaca la ortodoxie. E adevarat, nu e un lucru bun o convertire fortata, dar nu e nici martiriu pentru cineva care nu doreste sa vina in Biserica lui Hristos, probabil si-au adunat si mai multe pacate pentru ei, dar si pentru faptul ca au dat un exemplu si pentur alti greco-catolici sa nu vina in Biserica lui Hristos.
Cand am scris pe forumul catolci am analizat si articolul din ziar si probele, chair de acolo reiese ca acele presupuse doua note informative luate dupa iesirea din inchisoare sunt exact doua declaratii date de vrednicul de pomenire Mitropolit cand se afla in inchisoare, in 1958 (declaratiile presupusului dosar sunt din 1964). Mitropolitul ne spune si cum s-a desfasurat discutia dupa iesirea din inchisoare si declaratia data, deci e clar ca agentul, pentru a-si justifica munca (trebuia sa aiba rezultate) a luat cele doua declaratii din inchisoare si le-a dat un nume de cod ca si cum ar fi fost facute dupa iesirea din inchisoare.
P.S. In plus, se si spunea ca nu exista un angajament, cum se facea de obicei, sunt doar doua note informative generale. Ziarista spune ca nu are importanta ca nu exista o declaratie de colaborare, au mai fost cazuri. Dar in acest caz nu exista nici o dovada scrisa de mana (este redactata la masina), nici o declaratie, nici un dosar de colaborator, practic nicio dovada in afara faptului ca sunt asemanatoare cu declaratiile acuzatului.

[bogdan81]

Alti ierarhi ortodocsi care au patimit :

Mitropolitul ortodox Sebastian Rusan, otravit in 1948. Tot in conditii suspecte mor in acelasi an 1948, Nicodim Munteanu, Irineu Mihalcescu si Grigore Leu, probabil tot asasinati.
Mitropolitul Bucovinei, Tit Semedrea, al Basarabiei - Efrem Enacescu, al Olteniei - Nifon Criveanu, al Dunarii de Jos - Cosma Petrovici, al Romanului - Lucian Triteanu,
al Caransebesului - Veniamin Nistor, de Ramnicu Valcea - Atanasie Dinca, vicarul de Suceava- Emilian Antal, vicarii patriarhali - Veniamin Pocitan si Pavel Serpe, vicarul de Iasi - Valeriu Moglan si de Sibiu - Teodor Scorobet - toti acestia scosi din scaune cu forta si multi din ei fortati sa se retraga in manastiri sau prigoniti.

[Patrie si Credinta]

iar bagam noroi interconfesional?
a fost rezistenta si turnatorie&loialitatea fata de regim, de ambele parti si tabere.

si daca vreti eroi din clerul catolic uitati aici:
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.ph...ing/WorldWarII

o sa gasiti in lista asta.

[bogdan81]

Nu cred ca mitropolitul Bartolomeu Anania a fost informator.
E usor sa arunci cu noroi in cineva dar e greu sa repari dupa aceea.
Nu exista dovezi clare ca a fost.
Si daca o fi fost, e problema sa.
Noi nu mai putem sa zicem acum decat "Dumnezeu sa-l ierte!"
Eu nu am dorit sa arunc cu noroi in nimeni.
In primul meu mesaj nu am pomenit decat numele unor martiri ai bisericii apusene.
Daca ulterior am revenit si am vorbit si despre "turnatorii" bisericii apusene, a fost ca o reactie la denigrarile domnului Dragomir la adresa ortodoxiei.
Au fost turnatori si de o parte si de alta. Au fost martiri si de o parte si de alta.
Jertfa lui Vasile Aftenie de pilda, nu e cu nimic mai presus decat cea a lui Valeriu Gafencu sau a lui Sandu Tudor, ucis in bataie la Aiud.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

Jertfa lui Vasile Aftenie de pilda, nu e cu nimic mai presus decat cea a lui Valeriu Gafencu sau a lui Sandu Tudor, ucis in bataie la Aiud.

Mai presus ca jertfa, nu este. Dar, in timp ce Vasile Aftenie era episcop, Valeriu Gafencu ori Sandu Tudor nu erau nici presbiteri. Diferenta de atitudine dintre cele doua Biserici romanesti e data de raspunsul diferit la intrebarea: "cati dintre urmasii Apostolilor L-au urmat pe Isus pe Calvar ?" "Toti" este raspunsul pentru Biserica Romana Unita. "Niciunul" este raspunsul pentru BOR. De aceea Biserica Ortodoxa Romana are si asemenea dificultati de a transmite cu putere de convingere Evanghelia: conducatorii ei nu au cunoscut Calvarul.

[bogdan81]

Sandu Tudor era preot, ieromonah.
Dar nu are nici o importanta asta.
Tot in numele lui Hristos s-au jertfit.
Nu exista diferenta in jertfa.
Daca vrem noi neaparat sa facem o diferenta o putem face.
Dar Dumnezeu insusi nu judeca ca noi.
Credinta ortodoxa nu s-a transmis numai prin episcopi sau numai prin preoti.
Multi dintre cei care au marturisit-o in vremuri grele nu erau nici macar hirotonisiti.
Sf. Maxim Marturisitorul nu era decat un simplu monah. A fost singurul la un moment dat care mai marturisea credinta dupa ce si papa Vitalian a intrat in comuniune cu ceilalti episcopi eretici. Deci cazuse intreg episcopatul. Numai un calugar - Maxim - a mai stat in picioare.
Asa ca nu are relevanta chestia asta cu urmasii apostolilor.
In acel caz, Maxim a fost urmas al credintei apostolilor, iar nu episcopii.
Dar chiar si asa, au existat si la noi cazuri de episcopi care au avut de suferit: Irineu Mihalcescu e un exemplu, dar mai sunt. Nu mai retin numele acum dar pot sa caut.
Oricum stiu ca am citit si de altii.
Iar la rusi, ortodocsi de asemenea, au fost multi episcopi martiri.

[bogdan81]

Deja am gasit.
Episcopul ortodox de Oradea, Nicolae Popovici si episcopul ortodox de Tomis, Eugenie Laiu, au fost inchisi de comunisti si au patimit in temnite.
Si inca mai sunt. Trebuie doar sa fim onesti si gasim raspuns.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de bogdan81

Deja am gasit.
Episcopul ortodox de Oradea, Nicolae Popovici si episcopul ortodox de Tomis, Eugenie Laiu, au fost inchisi de comunisti si au patimit in temnite.
Si inca mai sunt. Trebuie doar sa fim onesti si gasim raspuns.

shhh.... strici teoria ca un mielniu de ortodoxie romana e doar urmarea unei conspiratii greco-rusesti care nu a facut nimic pt balcani, in timp ce cavalerii catolici au fost niste drepti radiind de har care ii bateau pe turci cu mainile legate la spate in timp ce noi nu faceam nimic.
Si ca noi nu am facut nimic, in timp ce prelatii BRUR au fost toti niste sfinti martiri timp de secole, si ieseau curcubee pe unde calcau ei.

uiti ca BC transpira progres si cultura pe unde trece, iar civilizatia e ca boala de piele, se ia prin frecare cu Vestul?