Karlheinz Deschner - Biserica si Fascismul

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

Deja am gasit.
Episcopul ortodox de Oradea, Nicolae Popovici si episcopul ortodox de Tomis, Eugenie Laiu, au fost inchisi de comunisti si au patimit in temnite.
Si inca mai sunt. Trebuie doar sa fim onesti si gasim raspuns.

Bun. Atunci sa fim onesti si sa gasim raspuns:

Episcopul Nicolae Popovici a fost "persecutat" prin scoatere anticipata a pensie la varsta de 47 de ani. I s-a fixat "domiciliu fortat" la....Manastirea Cheia. Cu alte cuvinte, exponentul martirilor anticomunisti dintre vladicii ortodocsi si-a papat linistit pensia de episcop la manastire de protocol.
Sursa: situl episcopiei BOR de Oradea: http://www.episcopiaoradiei.ro/index....zMQvyguY.dpbs

Altul "inchis de comunisti" fara sa faca nici o zi de puscarie si "patimit in temnite" mancandu-si, linistit, mega-pensia a fost celalalt: Eugeniu Laiu. Acesta a "patimit" fiind trimis in ditai postul de preot profesor la Seminarul de la Neamt, de unde a iesit la pensie de batranete si a mai trait la el acasa vreo 16 ani, din 51 pana in 67. Numarul total de zile de puscarie al acestui mucenic al ortodoxiei: zero.

Sursa: http://ro.wikipedia.org/wiki/Eugenie_Laiu

Mai aveti asemenea exemple de ierarhi pravoslavnici martirizati de comunisti ?

[bogdan81]

Domnule Dragomir, informatiile mele sunt din revista Memoria - revista gandirii arestate.
Aveti aici link-ul
http://revista.memoria.ro/?location=view_article&id=839

[bogdan81]

Se spune acolo clar ca Eugenie Laiu a fost arestat si chiar Steinhardt in Jurnalul Fericirii spune ca l-a intalnit in inchisoare.
Sincer, am mai multa incredere in revista Memoria decat in Wikipedia.

[bogdan81]

Si daca a avut episcopul Nicolae Popovici domiciliu fortat, asta nu e patimire ?
Ca asa pot si eu sa zic de episcopul greco-catolic Iuliu Hossu care a avut domiciliu fortat la manastirea Caldarusani ca a stat la caldurica in manastire si a avut papica buna.
Va place asta ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

Si daca a avut episcopul Nicolae Popovici domiciliu fortat, asta nu e patimire ?
Ca asa pot si eu sa zic de episcopul greco-catolic Iuliu Hossu care a avut domiciliu fortat la manastirea Caldarusani ca a stat la caldurica in manastire si a avut papica buna.
Va place asta ?

Nu e vorba daca imi place sau nu, ci e vorba sa examinam daca cele doua situatii sunt asemanatoare sau nu.

O prima deosebire e frapanta: Caldarusani nu e Cheia. Ia intrebati-va nepotii unde vor sa mearga sambata: la Caldarusani sau la Cheia ?

A doua deosebire, mult mai importanta decat prima, este ca domiciliul fortat al cardinalului Hossu a fost intre anul 1956, cand a iesit din penitenciar si anul 1970, cand a dobandit viata vesnica. In perioada 1950-1956, adica vreme de 6 ani, a fost detinut si mutat la diverse penitenciare, cel mai mult stand la Penitenciarul Sighetu Marmatiei. Adica la ceea ce va fi "Memorialul Durerii".

Episcopul Popovici la ce penitenciar a fost detinut ?

În prealabil postat de bogdan81

Se spune acolo clar ca Eugenie Laiu a fost arestat

Termenul folosit este chiar mai specific: "intemnitat". Din faptul ca acelasi termen este aplicat lui Nicolae Popovici in aceeasi fraza, intelegem ca, pentru autor, daca un calugar este trimis la manastire asta se numeste "intemnitare". De altfel, nu ni se furnizeaza vreun nume pentru "temnita" in care ierarhii BOR ar fi fost intemnitati.

In urma dialogului dintre noi se contureaza inca si mai bine ca pana acum deosebirea dintre o Biserica in care TOTI episcopii au fost, cu adevarat, intemnitati in lagarele ororii si una in care NICIUNUL nu a dormit nici macar O SINGURA noapte la Sectia de Militie din cartier.

[bogdan81]

Domnule Dragomir, cel mai mult mi-a placut chestia cu nepotii.
Le-as zice eu dar la 33 de ani cat am eu acum e cam greu sa am nepoti.
Dar lasand gluma la o parte, eu cred ca nu are rost sa ne batem in martiri.
Au existat martiri si de o parte si de cealalta.
Eu recunosc asta. Cred ca Vasile Aftenie este un mucenic.
Dar cred ca Gafencu sau Vulcanescu sunt de asemenea mucenici, si nu conteaza pentru mine ce rang aveau. Daca ar fi contat, atunci ar trebui sa facem diferenta intre un episcop martir si Sf. Maxim de exemplu care era doar calugar.
Dar nu facem diferenta. Eu cel putin nu o fac. Nu masor eu jertfa oamenilor.
Asta o face Dumnezeu.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

Dar cred ca Gafencu sau Vulcanescu sunt de asemenea mucenici, si nu conteaza pentru mine ce rang aveau.

Pentru mine a contat. Cand, la vremea respectiva, mi-am pus intrebarea "care este Biserica cea adevarata ?" am cercetat acest aspect, care mi-a aratat cine dintre Apostolii de azi sunt in toate asemenea apostolilor de ieri, urmandu-L, la nevoie, pe Domnul in mucenicie. Sunt cei care fiecarui Pontiu Pilat ii raspund la fel: "credinta noastra este viata noastra".

Daca ar fi contat, atunci ar trebui sa facem diferenta intre un episcop martir si Sf. Maxim de exemplu care era doar calugar.

Sf Maxim a fost retinut ca marturisitor. De aceea ii spunem "marturisitorul" ("confesorul"). El a fost chinuit si, in final, omorat de ocupantii nevrednici ai scaunului din Constantinopol, intr-o perioada in care (istoria se repeta, iata), episcopii rasariteni o luasera pe aratura: isi spuneau, ieri ca si azi, "ortodocsi" cand, de fapt, erau in raspar cu Papa si heterodocsi. Daca vreti sa discutam mai in detaliu despre aceasta ratacire rasariteana, cu placere, dar pe alt fir. Deocamdata, sa retinem ca Sf Maxim a fost singurul sustinator al Papei si sustinut la randul lui de Papa in mijlocul unei multimi de episcopi care, ca si azi, uitasera cine este urmasul lui Petru.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Au existat martiri si de o parte si de cealalta.
Eu recunosc asta. Cred ca Vasile Aftenie este un mucenic.

Au existat si catolici sau greco-catolici care au suferit din cauza regimului comunist, dar martiri pot fi doar in Biserica. Altfel si martorii sau adventistii au martiri, in consecinta si credintele lor gresite sunt bune, la fel ca ortodoxia. Iar daca nu conteaza dreapta credinta inseamna ca si un hindus sau ateu care sufera e martir.
Exista chiar un citat din Sfantul Ciprian legat exact de acest subiect, de altfel si dogma catolica in trecut reflecta aceasta invatatura a Bisericii. Din hotararea Sinodului de la Florenta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14253
Papa Eugen IV, Conciliul din Florenta, “Cantate Domino,” 1441, ex cathedra: “Sfanta Biserica Romana, cu fermitate crede, profeseaza si propovaduieste ca toti cei care sunt in afara Bisericii Catolice, nu doar paganii dar si evreii sau ereticii si schismaticii, nu pot lua parte la viata vesnica si vor merge in focul vesnic ce a fost pregatit pentru diavol si ingerii sai, daca nu vor fi alaturati Bisericii pana la sfarsitul vietii lor; ca unitatea acestui trup eclesiastic este de o asemenea importanta incat doar pentru cei care persista in el, sacramentele Bisericii contribuie la mantuire, iar posturile, pomenile si alte acte de pietate si practici ale oastei Crestine, produc recompense vesnice; si ca nimeni nu se poate mantui, oricat de multe pomeni ar fi facut si chiar daca a varsat sange in numele lui Cristos, decat daca a perseverat in sanul si unitatea Bisericii Catolice.”

Sfantul Ciprian: "Păcatul celor care nu păstrează unirea şi strânsa legătură cu Biserica nu se spală nici măcar cu sângele lor, chiar dacă aceştia s-ar da pe sine la moarte pentru mărturisirea numelui lui Hristos: vina cea de neşters şi grea a despărţirii de Biserică nu se curăţă nici măcar prin sânge"

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai aveti asemenea exemple de ierarhi pravoslavnici martirizati de comunisti ?

Multi ierarhi care nu conveneau regimului au fost obligati sa se pensioneze inainte de 1948. In privinta Bisericii majoritare comunistii au avut alte intentii, un articol detaliat despre incercarea comunistilor de a controla Biserica si lupta Patriarhului Iustinian pentru a ramane curata Biserica de influentele regimului: http://www.rostonline.org/rost/nov2003/bor.shtml
Vedem in schimb ca unii greco-catolici au colaborat cu regimul dupa ce au trecut la ortodoxie.
In Rusia dupa 1918 bolsevicii au venit cu hotarare sa desfiinteze Biserica si credinta. Numai ca au vazut ca inchiderea ierarhilor si daramarea bisericilor nu a avut un mare efect, poporul ramanand credincios. Asa ca au schimbat tactica si au tolerat si biserica, sperand poate ca in timp oamenilor le va veni mintea la cap sa nu mai creada in superstitii.
In Romania se spune ca erau cam 1000 de comunisti si 12 mil de credinciosi ortodocsi. Nu au considerat un pericol de moment, au incercat in schimb sa controleze Biserica, fara succes. In schimb BC era considerata un pericol datorita legaturii cu Vaticanul (stim ca si in Polonia a fost problema asta). Inca din 1945 s-a incercat indepartarea opozantilor regimului din cadrul Bisericii.
O nota informativa semnata "barbu" la inceputul lui !946 scrie: "În cadrul Patriarhiei exista un comitet condus de profesorul I.D. Stefanescu si din care mai faceau parte: Iosif Gafton, Episcop de Arges, Atanasie Dinca, Arhimandritul V. Vasilache si Arhimandritul Melchisedec Dumitru. Având girul Patriarhului Nicodim, acest comitet a încercat stabilirea de contacte cu Biserica Romano-Catolica si trimiterea cu misiuni în afara României a lui Justinian si a Ministrului Cultelor de atunci, preotul Constantin Burducea, pentru a scapa astfel de cei mai fideli colaboratori ai puterii. „Barbu” propunea: „Pentru a paraliza actiunea comitetului de la Patriarhie trebuie luate urgente masuri, nu prin riposte tari, ci prin masuri similare celor pe care le-au folosit în trecut liberalii, iar mai în anii din urma, Antonescu”.
Astfel s-a trecut la pensionarea acelor ierarhi. Pe 24 mai 1948, prin alegerea lui Justinian Marina ca patriarh, puterea comunista a crezut ca a gasit colaboratorul ideal. S-a dovedit ca nu era asa, în anii urmatori el se va implica adânc în alegerea Episcopilor si a diferitilor functionari patriarhali, pentru a evita numirea unuia dispus la prea multe concesii fata de stat. În 1950, Justinian era convins ca: „Regimul mai are nevoie de Biserica, în fruntea caruia sta el. Este constient ca în spatele sau stau 12.000.000 de credinciosi, pe când partidul numara câteva mii de <<derbedei>> fara importanta. Din aceasta constiinta izvoraste forta Patriarhului si curajul sau de a înfrunta regimul în orice chestiune”. Mai obsevam ca puterea comunista se opunea numirii lui Teoctist Arapasu, sustinut de Patriarh.
Pentru ca puterea comunista nu reuseste sa controleze numirile incepe sa desfiinteze episcopiile care aveau in frunte ierarhi incomozi.
O multime de ierahi au fost obligati sa se retraga.