Pentru ce pleaca oamenii din Bisericile istorice

[beniamin777]

În prealabil postat de ioanna

Icoana te pune in relatie cu o persoana, e o fereastra deschisa spre transcendent. De ce sa foloseasca Apostolii ce icoane daca Maica Domnului si sfintii era printre ei sau chiar ei? Icoanele sfintilor (apostolilor) au aparut dupa ce acestia n-au mai fost in mijlocul comunitatii.

1. Dupa ce Maica Domnului a plecat dintre ei, tot nu i s-au inchinat ( cum se face in bisericile istorice). Ba, mai mult, in epistolele lor, Sfintii Apostoli nu au pomenit nici un cuvant despre Maica Domnului. De ce?
2. De ce nu aveau Sfintii Apostoli icoane cu Domnul Iisus Hristos ca se inchine in fata lor?
3. Sfintii Apostoli, fiind in viata, au refuzat categoric sa primeasca inchinare de la oameni. De cand a aparut inchinarea la sfinti?

[ioanna]

În prealabil postat de beniamin777

1. Dupa ce Maica Domnului a plecat dintre ei, tot nu i s-au inchinat ( cum se face in bisericile istorice). Ba, mai mult, in epistolele lor, Sfintii Apostoli nu au pomenit nici un cuvant despre Maica Domnului. De ce?

Pentru ca a 4-a oara sugerati ca noi ne inchinam icoanelor, cu toate ca v-am atras atentia ca este gresit sa spuneti asta, o pun atunci pe seama malitiei, drept urmare din acest moment refuz orice discutie cu d-voastra, caci stiu ca e nefolositoare. Mi-ati aratat ca intentia d-voastra pe acest forum nu este intelegerea punctului de vedere ortodox, ci propavadurirea adventismului de ziua a7-a.

"de întrebările nebuneşti şi de înşirări de neamuri şi de certuri şi de sfădirile pentru lege, fereşte-te, căci sunt nefolositoare şi deşarte" (Tit 3:9)

O intrebare mai prosteasca nici ca puteati pun,de parca cartile biblice contine toate cuvintele apostolilor rostite de ei de-a lungul vietii.

[beniamin777]

În prealabil postat de ioanna

Pentru ca a 4-a oara sugerati ca noi ne inchinam icoanelor,

1. Acesta este raspunsul dvs. la o postare in care nici macar nu ma refeream la icoane.
2. Am folosit, de mai multe ori, expresia "inchinare in fata icoanelor". Inca nu am sugerat niciodata ca va inchinati la icoane.

[centesimusoctavus]

22. Şi Pavel, stând în mijlocul Areopagului, a zis: Bărbaţi atenieni, în toate vă văd că sunteţi foarte evlavioşi.

23. Căci străbătând cetatea voastră şi privind locurile voastre de închinare, am aflat şi un altar pe care era scris: "Dumnezeului necunoscut". Deci pe Cel pe Care voi, necunoscându-L, Îl cinstiţi, pe Acesta Îl vestesc eu vouă. (Faptele Apostolilor 17)

Având în vedere demersul pedagocico-teologic al apostolului Pavel, ar fi fost normal (normal în viziunea ortodoxă) ca el să înceapă a se ploconi şi a-şi face cruci înaintea acestei "icoane", apoi cu veneraţie să sărute acea reprezentare "iconografică" a Dumnezeirii ca să înţeleagă tot atenianul cum stă treaba cu "fereastra deschisă spre transcendent". Dar când colo, nici pomeneală!

[nutucutu]

În prealabil postat de beniamin777

1. Dupa ce Maica Domnului a plecat dintre ei, tot nu i s-au inchinat ( cum se face in bisericile istorice). Ba, mai mult, in epistolele lor, Sfintii Apostoli nu au pomenit nici un cuvant despre Maica Domnului. De ce?
2. De ce nu aveau Sfintii Apostoli icoane cu Domnul Iisus Hristos ca se inchine in fata lor?
3. Sfintii Apostoli, fiind in viata, au refuzat categoric sa primeasca inchinare de la oameni. De cand a aparut inchinarea la sfinti?

1. Pentru ca primii crestini erau hraniti cu lapte si nu erau capabili sa digere hrana solida
2.In acest puct 2 exista multa viclenie. Stiti prea bine cam care erau tehnicile de pictura din acele vremuri; era cam greu sa porti la gat o bucata de piatra sau de lemn pe care era pictat ceva, ca sa nu mai spun cam cati pictori se gaseau. Oricum, atat in catacombele Romei cat si in bisericile primilor crestini care exista si azi pe teritoriul Turciei putem vedea picturi cu chipuri de sfinti, inclusiv picturi cu sfanta Fecioara Maria. Acestea sunt dovezi clare ca acei crestini nu se fereau sa foloseasca icoanele; tocmai pentru credinta lor au fost prigoniti. Dumneavoastra alegeti sa ignorati ceea ce faceau primele counitati de crestini spunand ca, chipurile, nu erau chiar de pe vremea apostolilor. Am totusi convingerea ca acei crestini care au trait in catacombele Romei sau in orasele subterane de pe teritoriul Turciei aveau credinta fundamentata chiar pe invatatura data de apostoli, chiar daca au trecut vreo 200 ani de la moartea apostolilor. Si evident, ei, cei prigoniti pentru credinta lor, pot fi pentru noi un model mult mai demn de urmat decat inchipuirile unei pseudo profetese si a unor sarlatani care au inventat un presupus sfarsit al lumii care n-a venit, dupa care au inventat "speranta celei de-a doua veniri" ca sa nu mai cada in ridicol.
3. Sfantul apostol Ioan, in viata fiind, s-a inchinat unui inger. Asta e o dovada de umilinta. Sfantul apostol Petru, in viata fiind, s-a opus cand un crestin i s-a inchinat. Asta e tot o dovada de umilinta. Dumneavoastra va puneti intotdeauna in postura celui lipsit de umilinta (care nu doreste sa recunoasca valoarea sau sfinteinia unui om facand gesturi exterioare, cum ar fi, de exemplu, sarutatul mainii) si alegeti intotdeauna atitudinea aroganta a celui care nu se inchina, chipurile, pentru ca asta ar displace Domnului. Domnului ii place umilinta, iar cine e capabil sa se umileasca in fata unui semen de-al sau pe care il vede, cu atat mai mult va fi capabil sa se umileasca in fata Lui Dumnezeu pe care nu Il vede.

[Noiembrie]

În prealabil postat de nutucutu

1. Pentru ca primii crestini erau hraniti cu lapte si nu erau capabili sa digere hrana solida
2.In acest puct 2 exista multa viclenie. Stiti prea bine cam care erau tehnicile de pictura din acele vremuri; era cam greu sa porti la gat o bucata de piatra sau de lemn pe care era pictat ceva, ca sa nu mai spun cam cati pictori se gaseau. Oricum, atat in catacombele Romei cat si in bisericile primilor crestini care exista si azi pe teritoriul Turciei putem vedea picturi cu chipuri de sfinti, inclusiv picturi cu sfanta Fecioara Maria. Acestea sunt dovezi clare ca acei crestini nu se fereau sa foloseasca icoanele; tocmai pentru credinta lor au fost prigoniti. Dumneavoastra alegeti sa ignorati ceea ce faceau primele counitati de crestini spunand ca, chipurile, nu erau chiar de pe vremea apostolilor. Am totusi convingerea ca acei crestini care au trait in catacombele Romei sau in orasele subterane de pe teritoriul Turciei aveau credinta fundamentata chiar pe invatatura data de apostoli, chiar daca au trecut vreo 200 ani de la moartea apostolilor. Si evident, ei, cei prigoniti pentru credinta lor, pot fi pentru noi un model mult mai demn de urmat decat inchipuirile unei pseudo profetese si a unor sarlatani care au inventat un presupus sfarsit al lumii care n-a venit, dupa care au inventat "speranta celei de-a doua veniri" ca sa nu mai cada in ridicol.
3. Sfantul apostol Ioan, in viata fiind, s-a inchinat unui inger. Asta e o dovada de umilinta. Sfantul apostol Petru, in viata fiind, s-a opus cand un crestin i s-a inchinat. Asta e tot o dovada de umilinta. Dumneavoastra va puneti intotdeauna in postura celui lipsit de umilinta (care nu doreste sa recunoasca valoarea sau sfinteinia unui om facand gesturi exterioare, cum ar fi, de exemplu, sarutatul mainii) si alegeti intotdeauna atitudinea aroganta a celui care nu se inchina, chipurile, pentru ca asta ar displace Domnului. Domnului ii place umilinta, iar cine e capabil sa se umileasca in fata unui semen de-al sau pe care il vede, cu atat mai mult va fi capabil sa se umileasca in fata Lui Dumnezeu pe care nu Il vede.

Cata dreptate aveti! Mi-a placut! Toata stima!Doamne ajuta!

[centesimusoctavus]

În prealabil postat de nutucutu

1. Pentru ca primii crestini erau hraniti cu lapte si nu erau capabili sa digere hrana solida

Că dumneavoastră vă consideraţi doctă într-ale teologiei, hai că pot înţelege; dar să-i consideraţi pe primii creştini-martiri incapabili a înţelege adevărurile Evangheliei rostite de chiar gura apostolilor, e prea de tot! Dacă am fi spus-o noi, v-aţi fi sfâşiat hainele strigând: "A hulit! A hulit!"

În prealabil postat de nutucutu

Stiti prea bine cam care erau tehnicile de pictura din acele vremuri; era cam greu sa porti la gat o bucata de piatra sau de lemn pe care era pictat ceva, ca sa nu mai spun cam cati pictori se gaseau.

În ce priveşte "tehnicile de pictură", icoanele (no offence!) sunt departe a se ridica la creaţiile unui da Vinci ori Tizian, aşa că lăsaţi asemenea argumente de doi bani. Creştini au ajuns până în familiile imperiale, cum nu s-ar fi găsit meşteri pictori printre miile existenţi în Imperiu? Hai să fim serioşi!

În prealabil postat de nutucutu

evident, ei, cei prigoniti pentru credinta lor, pot fi pentru noi un model mult mai demn de urmat decat inchipuirile unei pseudo profetese

Nu vă cere nimeni să urmaţi modelul ei (iarăşi eterna obsesie), suficient ce vă cere Scriptura: urmaţi modelul lui Hristos şi al sfinţilor apostoli!

În prealabil postat de nutucutu

sarlatani care au inventat un presupus sfarsit al lumii care n-a venit, dupa care au inventat "speranta celei de-a doua veniri"

Speranţa celei de-a doua veniri e de la apostoli, nu de la "şarlatani", dacă nu ştiaţi până acum...

[nutucutu]

În prealabil postat de centesimusoctavus

Că dumneavoastră vă consideraţi doctă într-ale teologiei, hai că pot înţelege; dar să-i consideraţi pe primii creştini-martiri incapabili a înţelege adevărurile Evangheliei rostite de chiar gura apostolilor, e prea de tot! Dacă am fi spus-o noi, v-aţi fi sfâşiat hainele strigând: "A hulit! A hulit!".

Nu ma consider deloc docta in ale teologiei. Totusi, nu-l puteti contrazice pe sfantul Pavel care spunea ca-i hraneste pe corinteni cu lapte.

În prealabil postat de centesimusoctavus

În ce priveşte "tehnicile de pictură", icoanele (no offence!) sunt departe a se ridica la creaţiile unui da Vinci ori Tizian, aşa că lăsaţi asemenea argumente de doi bani. Creştini au ajuns până în familiile imperiale, cum nu s-ar fi găsit meşteri pictori printre miile existenţi în Imperiu? Hai să fim serioşi!

Bineanteles ca s-au gasit mesteri pictori de icoane. Icoanele lor le vedeti printre ruinele primelor biserici crestine sau in catacombele Romei. Colegul dumneavoastra vorbea, chipurile, ca primii crestini nu purtau icoane la ei. Evident ca nu purtau, era prea greu, insa se inchinau la icoanele din biserici. Urmele lor se vad si astazi, dar dumneavoastra preferati sa le ignorati.

În prealabil postat de centesimusoctavus

Nu vă cere nimeni să urmaţi modelul ei (iarăşi eterna obsesie), suficient ce vă cere Scriptura: urmaţi modelul lui Hristos şi al sfinţilor apostoli!

Asta si facem. Dumneavoastra sunteti obsedati sa ne tot aratati ca gresim in credinta noastra, iar noi, nefiind inca sfinti, in loc sa va ignoram, va raspundem. Si cum credinta dumneavoastra e inventata de celabra profetesa si de niste sarlatani care au prevazut un sfarsit al lumii care n-a venit, nu am ce sa fac, va tot reamintesc ca temelia credintei adventiste e o minciuna parfumata cu parfumul milioanelor de secte si sectulite existente pe planeta: sola Scriptura.

În prealabil postat de centesimusoctavus

Speranţa celei de-a doua veniri e de la apostoli, nu de la "şarlatani", dacă nu ştiaţi până acum...

Speranta celei de-a doua vine de la apostoli. Sarlatanii au adaugat o zi anume pentru a doua venire, profetie la care au renuntat cand au vazut ca au dat-o in bara, zeciuiala, anularea unor carti din Sfanta Scriptura pe care le considera "literatura", rastalmacirea cuvintelor Domnului, inventarea unor aberatii gen Isus Hristos=arthanghelul Mihail etc

[centesimusoctavus]

În prealabil postat de nutucutu

Totusi, nu-l puteti contrazice pe sfantul Pavel care spunea ca-i hraneste pe corinteni cu lapte.

Că-i consideraţi pe creştinii din Corint pilde bune de urmat, e treaba dumneavoastră; dar aşa cu lapte cum îi hrănea, nu le indica o închinare mijlocită de cele materiale (icoane, cruci, moaşte). O astfel de închinare infantilă au şi păgânii, creştinii se închină altfel: în duh şi în adevăr.

În prealabil postat de nutucutu

Bineanteles ca s-au gasit mesteri pictori de icoane. Icoanele lor le vedeti printre ruinele primelor biserici crestine sau in catacombele Romei. Colegul dumneavoastra vorbea, chipurile, ca primii crestini nu purtau icoane la ei. Evident ca nu purtau, era prea greu, insa se inchinau la icoanele din biserici. Urmele lor se vad si astazi, dar dumneavoastra preferati sa le ignorati.

Parcă era vorba pe perioada apostolică, perioadă acoperită de Noul Testament şi nu de perioada de după moartea apostolilor.

În prealabil postat de nutucutu

Dumneavoastra sunteti obsedati sa ne tot aratati ca gresim in credinta noastra

Ba de loc! Nu greşiţi de fel! Ţineţi cu stricteţe (vorbesc de dumneavoastră, practicanţii) credinţa confesiunii. Vă şi laud, dacă acesta e motiv de laudă. Problema nu e la dumneavoastră, ci la această dogmă confesională (ca să ne limităm doar la acest aspect) neacoperită de Scriptură şi de practica lui Hristos şi a apostolilor.

În prealabil postat de nutucutu

Speranta celei de-a doua vine de la apostoli.

Puteaţi s-o spuneţi de la început.

În prealabil postat de nutucutu

Sarlatanii au adaugat o zi anume pentru a doua venire, profetie la care au renuntat

Ziua (anul) şi profeţia era corectă căci este pe paginile Scripturii, interpretarea evenimentului a fost greşită. Iar cel greşit nu poate fi numit şarlatan, cred că cunoaşteţi definiţia şarlatanului. Dacă nu, aveţi la dispoziţie dicţionarul.

[nutucutu]

În prealabil postat de centesimusoctavus

Că-i consideraţi pe creştinii din Corint pilde bune de urmat, e treaba dumneavoastră; dar aşa cu lapte cum îi hrănea, nu le indica o închinare mijlocită de cele materiale (icoane, cruci, moaşte). O astfel de închinare infantilă au şi păgânii, creştinii se închină altfel: în duh şi în adevăr.

Este foarte adevarat; asa se inchina crestinii. Ma intreb cum puteti sa sustineti ca va inchinati in duh si adevar de vreme ce duhul e invizibil, iar adevarul este al profetesei de care tot amintim. Daca ati crezut ca adevarate profetiile mincinoase ale unuia sau altuia, cum aveti pretentia ca sunteti capabili sa discerneti adevarul si sa ca va inchinati in adevar? Daca nu puteti sa va umiliti in fata unui om vizibil cum as putea sa cred ca va puteti umili in fata Duhului Sfant invizibil? Inchiarea la Dumnezeu prin icoane poate fi numita infantila; totusi, daca nu suntem ca si copiii (adica infantili) nu vom intra in Imparatia Cerurilor, asa ne spune Sfanta Scriptura.

În prealabil postat de centesimusoctavus

Parcă era vorba pe perioada apostolică, perioadă acoperită de Noul Testament şi nu de perioada de după moartea apostolilor.

Apostolul Pavel se grabea sa ajunga la Ierusalim pentru sarbatoarea Cinzecimii care se apropia si pe care dorea sa o sarbatoreasca acolo. Daca nu respectati aceasta sarbatoare, asemenea apostolilor, nu vad de ce tot trambitati ca sunteti asemenea lor si de ce ne tot judecati ca prin prisma invataturii si practicilor sfintilor apostoli? De vreme ce nu sunteti asemenea apostolilor nu aveti dreptul sa ne judecati pe noi ca nu am fi ca ei. Ca va impaunati dumneavoastra insiva ca ati fi, asta e alta poveste.

În prealabil postat de centesimusoctavus

Problema nu e la dumneavoastră, ci la această dogmă confesională (ca să ne limităm doar la acest aspect) neacoperită de Scriptură şi de practica lui Hristos şi a apostolilor.

Iarasi vorbe fara acoperire. Sfintii apostoli mergeau la rugaciunea de la ora a 6-a. Asa ne spune sfanta Scriptura. Dumneavoastra faceti asta? Nu. Crestinii catolici, chiar daca nu toti, da. Sfanta Scriptura ne spune ca apostolii serbau sarbatoarea Cinzecimii. DUmneavoastra faceti asta? Nu. Mai stim ca sfanta Fecioara mergea in fiecare an in pelerinaj la Ierusalim. Dumneavoastra mergeti in pelerinaje? Nu. Mai aflam ca apostolii staruiau in rugaciuni si in frangerea Painii. Dumneavoastra faceti asta? Nu. Apostolii si-au lasat familii, ogoare, case ca sa-L urmeze pe Hristos. Faca adventistii asta? NU. Dadeau apostolii zeciuiala? Nu. Dadea fiecare cat putea, nu zeciuiala cum impuneti dumneavoastra. Deci, pe care invatatura a sfintilor apostoli sau practici ale acestora aveti dumneavoastra intemeiata invatatura? Vorbe goale neacoperite de fapte, cam asta e doctrina adventista.

În prealabil postat de centesimusoctavus

Ziua (anul) şi profeţia era corectă căci este pe paginile Scripturii, interpretarea evenimentului a fost greşită. Iar cel greşit nu poate fi numit şarlatan, cred că cunoaşteţi definiţia şarlatanului. Dacă nu, aveţi la dispoziţie dicţionarul.

Cel care a gresit e chiar un sarlatan sau, in cel mai bun caz, un om pacalit de duhul rau si care, poate, pana la moarte s-a cait pentru ceea ce a facut. Un om inspirat de Duhul Sfant nu face NICIODATA profetii false, lucrul asta il stim din Sfanta Scriptura.

Iar dumneavoastra ar trebui sa stiti ca in Sfanta Scriptura este scris ca nimeni nu cunoaste ceasul cand va fi a doua venire, numai Tatal. Lucrul asta ne este spus chiar de Domnul nostru Isus Hristos. Iar adventistii prefera sa puna la indoiala cuvintele spuse chiar de Domnul nostru. Va lansati in analiza a tot felul de "profetii" si puneti accent pe invatarea pe de rost a diverselor citate din Sfanta Scriptura insa nu puneti accent pe lucrul de baza pe care l-am invatat de la apostoli, adica lupta cu pacatul, sfintirea proprie etc.

In afara de a ataca religiile istorice si pe credinciosii lor, de a face comparatii, mai faceti si altceva in timp ce asteptati cea de-a doua venire?

Din acest motiv pleaca oamenii din bisericile istorice: pentru ca este mai simplu sa spuna ca sunt pur si simplu sfinti doar pentru ca cineva ii convinge de asta, insa mult mai greu sa ia crucea, sa se lepede de sine si sa-L urmeze pe Hristos.