In legatura cu avortul

[Carmol]

@Dobrin7m
Citatul lung pe care l-ai postat este in PERFECTA concordanta cu ce am scris eu mai devreme.

Ca sa parafrazez:
Bla, Bla... Pace si dragoste...
Bla, bla... Supunerea si ascultarea fata de ocarmuitorii si legile statului.
Bla, bla ... Apararea tarii, chiar cu pretul vietii, in timp de razboi
Bla, bla... Ostasii sunt trebuitori statului.
Bla, bla... De aceea sfanta noastra Biserica Ortodoxa, are ingaduinta pentru razboiul de...

Ce mi-ai trimis tu este un rahat impachetat frumos.

Este exact ce am zis eu. Esti obligat sa te duci la razboi, expediat chiar cu binecuvantarea bisericii. Biserica zice cand fraierul de la granita iti este aproape sau cand iti este dusman.
Esti proprietatea statului in vreme de restriste.
Nu e nici o rusine, toti suntem, este pretul pe care il platim pentru viata pe care o ducem. Asta este realitatea. Nu fantezii despre "intoarce celalalt obraz", "sa nu ucizi", "poarta-te cu aproapele tau asa cum ai vrea sa se poarte si el cu tine".

Daca aproapele tau e un musluman militant care vrea reinstaurarea califatului iti garantez ca unul dintre voi o sa traga batul cel scurt.
Crezi ca aia nu ar tabara pe noi daca nu ar risca sa fie stersi de pe fata pamantului?
Si desigur ca nu de noi, ci de tarile alea decazute in acceptarea homosexualitatii si a casatoriilor de acelasi sex dar care nu ne deranjeaza, ba chiar ne apara nestiind dispretul cu care sunt vazute de cei cu Dumezeu de partea lor.
Imi amintesc un post facut de "un crestin" in care topaia la ocazia sa scoata in evidenta diferentele culturale intre scumpa Romanie si jegurile alea opulente si decazute care ne asigura libertatea. Si inainte sa sariti cu gura ca armata romana face si drege uitati-va la istorie cate neamuri ne-au cotropit si ce putem sa punem noi pe masa puterilor mondiale in ziua de azi.

Realitatea in care moartea este dupa colt. Fie ca pentru tine sau manunchiul ala de celule numit copil. Toate plecaciunile si toate rugaciunile nu te vor ajuta in vreme de razboi. Sau poate ca da - te vei ascunde in haine de preot in spatele frontului si nu din cauza ca vrei sa ii sfintesti pe morti ci doar pentru ca nu vrei sa devii unul.

Multumesc.

[cristina2012]

În prealabil postat de Carmol

Foarte multe lucruri frumoase ati spus.
Va inteleg si poate ca aveti dreptate.
pe scurt:
Legal restrictions on abortion do not affect its incidence; women seek desperate measures if they cannot obtain safe abortions. Data from Romania revealed that, when termination of pregnancy was banned by the Ceausescu regime, maternal mortality was more than 20 times higher than today.
Unsafe abortion kills. Much has been done to improve abortion services in the Region, but up to 30% of maternal deaths are still caused by unsafe abortion in some countries of eastern Europe and central Asia.
Pe lung:
http://www.euro.who.int/en/what-we-d...uropean-region

Ceea ce s-a intamplat in Romania comunista si in alte tari comuniste nu indica faptul ca avortul s-ar practica in aceeasi masura daca ar fi ilegal... pentru ca in epoca ceausista nu existau nici metodele de contraceptie care acum exista. Nici macar metodele naturale nu erau cunoscute, iar calendarul nu prea functiona nici atunci grozav. Chiar daca biserica nu agreaza contraceptia, nimeni nu a cerut scotrerea ei in afara legii. Femeile pot sa aleaga inainte de conceptie, iar daca avortul ar fi incriminat ca omucidere, cu siguranta s-ar gandi mai bine.
Alte argumente in acelasi sens:
-dupa legalizarea avortului au urmat peste un milion de avorturi intr-un singur an;
-dupa legalizarea avortului natalitatea a scazut brusc, iar sporul demografic a devenit negativ, in conditiile in care, in primii ani dupa Revolutie, contraceptia inca nu era practicata la scara larga.

Notiunea voastra de bine si rau nu este compatibila cu realitatea in care traim.

Notiunea noastra de bine si de rau este compatibila cu realitatea in care traim noi.

Daca maine Romania merge la razboi fiti siguri ca biserica ne va sfinti armele. Si toti pro-liferii vor fi, fie pe front sau in puscarie (ma refer la barbati eligibili). Nu este ceva ce putem contesta. Este pretulul pe care il platim ca cetateni cu drept de vot. Si as vrea sa vad un religios cu pusca in mana, gata sa traga un foc peste capul dusmanului ca sa nu isi pericliteze sufletul, in timp ce acela vine cu cutitul spre el si intentii clare sa il trimita pe cealalta lume.
In propriul interes vei lua acea viata si multe altele.
Veti apasa pe butonul acela stiind ce face.
Am avut suficiente razboaie ca sa vedem ca nu aveti cum sa va strecurati din aceasta responsabilitate.

Multumesc.

Nu exista prea mare legatura intre a ucide in situatie de razboi, un dusman inarmat care te ameninta si care si-a asumat razboiul cu avantajele si riscurile lui si a ucide un prunc neajutorat, neinarmat si care nu a ales el sa se afle acolo si sa disturbe viata mamei. Comparatia intre razboi si avort nu-si are rostul.

Am observat ca tonul dvs a devenit agresiv, cred ca ar fi mai bine sa revenim la un ton decent. Multumesc.

[Mihnea Dragomir]

As mai indrazni ca adaug ca, cel putin in Romania, dezincriminarea avortului a fost opera comunistilor, care, in cadrul "luptei pentru emanciparea femeii" liberalizeaza avortul in 1957. Observand consecintele asupra dinamicii demografice, aceiasi comunisti reinterzic avortul in anul 1967.
Si in Rusia permiterea avortului a fost opera comunistilor. Alte partide comuniste, precum cel chinez, nu numai ca il permit, dar il fac cvasi-obligatoriu, existand severe masuri punitive pentru parintii care indraznesc sa nu omoare pe al doilea copil al lor.

Desigur, nu peste tot in lume dezincriminarea avortului, ba, mai mult, tendinta prezenta de a-l incuraja ori cel putin a-l considera eveniment asigurat de catre Casele de Asigurari putem spune ca asemenea masuri se datoreaza comunistilor. Ci, mai degraba, ca se datoreaza aceleiasi mentalitati de "emancipare a omului" (cu precadere a femeii, in acest caz), aceleiasi mentalitati fara Dumnezeu pe care au dovedit-o comunistii. In ceea ce priveste mortalitatea materna, nu am auzit ca state in care avortul este interzis, precum Polonia, Irlanda, Malta etc sa prezinte indici mai severi decat state in care avortul este permis. Acelasi lucru e valabil in SUA, unde in unele state (Dakota de pilda) avortul e banat, fata de altele in care e permis.

Romania, tara in care avortul este permis de mult timp, mortalitatea materna prezinta indici superiori mediei europene.

[Carmol]

În prealabil postat de cristina2012

Ceea ce s-a intamplat in Romania comunista si in alte tari comuniste nu indica faptul ca avortul s-ar practica in aceeasi masura daca ar fi ilegal... pentru ca in epoca ceausista nu existau nici metodele de contraceptie care acum exista. Nici macar metodele naturale nu erau cunoscute, iar calendarul nu prea functiona nici atunci grozav. Chiar daca biserica nu agreaza contraceptia, nimeni nu a cerut scotrerea ei in afara legii. Femeile pot sa aleaga inainte de conceptie, iar daca avortul ar fi incriminat ca omucidere, cu siguranta s-ar gandi mai bine.
Alte argumente in acelasi sens:
-dupa legalizarea avortului au urmat peste un milion de avorturi intr-un singur an;
-dupa legalizarea avortului natalitatea a scazut brusc, iar sporul demografic a devenit negativ, in conditiile in care, in primii ani dupa Revolutie, contraceptia inca nu era practicata la scara larga.

Notiunea noastra de bine si de rau este compatibila cu realitatea in care traim noi.

Nu exista prea mare legatura intre a ucide in situatie de razboi, un dusman inarmat care te ameninta si care si-a asumat razboiul cu avantajele si riscurile lui si a ucide un prunc neajutorat, neinarmat si care nu a ales el sa se afle acolo si sa disturbe viata mamei. Comparatia intre razboi si avort nu-si are rostul.

Am observat ca tonul dvs a devenit agresiv, cred ca ar fi mai bine sa revenim la un ton decent. Multumesc.

"Ton blajin si parintesc":
Singura instanta in care avorturile au depasit 1 milion a fost in 2004 - o situatie nefericita dar adevarata.
In ziua de azi avem tari care interzic avortul, tari din UE si Asia in care 30% din mortalitatea femeilor este datorata acestei cauze - avortul improvizat. Observam ca acest factor complex al societatii reprezinta o problema valida in contextul contemporan (cu toate metodele preventive prezente).
Scaderea sporului natural este rezultatul mai multor cauze, nu poate fi pus pe spatele avortului.
Din punct de vedere crestinesc este acelasi lucru (avortul cu razboiul). Dupa cum sustineti. Crima e crima. Sau crima nu mai e crima?!
Astfel crima (sau sa ii zicem moartea intentionata in afara conditiilor naturale sau accidentale) este justificata in favoarea religioasa cand ii este de folos si demonizata cand nu ii este.

Nu puteti pretinde dreptul de a accepta moartea cand va convine si de a o demoniza cand nu va convine. Este parte din viata... sfarsitul acesteia ca sa fim mai clari.
Si da, viata are valoare.

Multumesc.

[cristina2012]

În prealabil postat de Carmol

Realitatea in care moartea este dupa colt. Fie ca pentru tine sau manunchiul ala de celule numit copil. Toate plecaciunile si toate rugaciunile nu te vor ajuta in vreme de razboi. Sau poate ca da - te vei ascunde in haine de preot in spatele frontului si nu din cauza ca vrei sa ii sfintesti pe morti ci doar pentru ca nu vrei sa devii unul.

Multumesc.

Moartea a intrat in lume prin pacat. Mai multe pacate, mai multa moarte! Asta nu mi se pare o rezolvare.
Sarcina nedorita = o viata pamanteasca impovarata, cu mai putine sanse de succes. Oare a distruge complet viata acelui copil complet neajutorat, a-i lua orice sansa, reprezinta o rezolvare, sau doar o razbunare? Razbunarea, ne ajuta sa ne rezolvam problemele sau ne imbunatateste cu ceva viitorul?

[DragosP]

În prealabil postat de Carmol

Si da, viata are valoare.

Doi lei (vechi) şi cinşpe bani.
Am văzut din postările tale asta!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Carmol

Din punct de vedere crestinesc este acelasi lucru (avortul cu razboiul). Dupa cum sustineti. Crima e crima. Sau crima nu mai e crima?!

Acuma, dati-le voie crestinilor sa isi cunoasca mai bine invatatura decat necrestinii. Din punct de vedere crestinesc, avortul nu e in niciun caz acelasi lucru cu razboiul. Am dreptul, iar uneori chiar datoria sa iau viata unor oameni. Iata, pe scurt, invatatura catolica despre razboiul drept: http://www.catholic.com/documents/just-war-doctrine

Veti observa, deindata, ca situatia avortului nu corespunde conditiilor razboiului drept.

[anita]

În prealabil postat de Carmol

Realitatea in care moartea este dupa colt. Fie ca pentru tine sau manunchiul ala de celule numit copil. Toate plecaciunile si toate rugaciunile nu te vor ajuta in vreme de razboi. Sau poate ca da - te vei ascunde in haine de preot in spatele frontului si nu din cauza ca vrei sa ii sfintesti pe morti ci doar pentru ca nu vrei sa devii unul.

Multumesc.

Manunchiul acela de celule e totusi o fiinta vie ,am inteles ca la o luna inima copilului e deja formata ,iar intreruperile de sarcina se fac la doua luni.
Da ,rugaciunile ajuta ,iti pot salva viata .Sau daca mori e bine ca moartea sa te gaseasa rugandu-te.
Viata e importanta ,dar nu e vesnica .
Reflectati la ce spune imparatul David ,prorocul ,in psalmul 48 :
" Nimeni insa nu poate sa scape de la moarte, nici sa plateasca lui Dumnezeu pret de rascumparare,
Ca rascumpararea sufletului este prea scumpa si niciodata nu se va putea face,
Ca sa ramana cineva pe totdeauna viu si sa nu vada niciodata moartea.
Fiecare vede ca inteleptii mor cum mor si cei neintelepti si nebunii si lasa altora bogatia lor.
Mormantul lor va fi casa lor in veac, locasurile lor din neam in neam, desi numit-au cu numele lor pamanturile lor.
Si omul in cinste fiind, n-a priceput; alaturatu-s-a dobitoacelor celor fara de minte si s-a asemanat lor."

[cristina2012]

În prealabil postat de Carmol

"Ton blajin si parintesc":
Singura instanta in care avorturile au depasit 1 milion a fost in 2004 - o situatie nefericita dar adevarata.

Situatie nefericita suna eufemistic cand este vorba de o viata... cand este vorba de un milion de vieti... oare cum sa fie? Si daca este un milion fara ceva sau peste un milion, "nefericirea" scade sau creste? Eu zic ca ramane aceeasi oroare: genocidul!

In ziua de azi avem tari care interzic avortul, tari din UE si Asia in care 30% din mortalitatea femeilor este datorata acestei cauze - avortul improvizat. Observam ca acest factor complex al societatii reprezinta o problema valida in contextul contemporan (cu toate metodele preventive prezente).

Intamplator cunosc situatia din Asia, chiar este foarte diferita de ceea ce se intampla in Europa, America. Acolo avortul nu este de regula alegerea mamei, cel mai adesea ii este impus mamei sa avorteze de catre sot si familia sotului (India) sau de catre stat (China). Varsta extrem de frageda a mamei datorita faptului ca este casatorita abuziv in copilarie (8-15 ani) asa cum se intampla in India si tari musulmane ca Pakistan, Afganistan, Bangladesh la care se adauga lipsa asistentei medicale si sociale este adesea cauza a avortului si a decesului prin avort.

Sunt insa foarte curioasa sa stiu care este acea tara din UE in care mortalitatea materna datorata avortului ilegal atinge 30%. Tind sa cred ca asta s-a intamplat cel mult vreodata prin tarile aflate in blocul comunist.

Scaderea sporului natural este rezultatul mai multor cauze, nu poate fi pus pe spatele avortului.

Avortul este una dintre cauze. Pentru tara noastra aceasta a fost cauza principala in primii ani dupa revolutie. Acum este doar una dintre cauze si nu cea mai importanta. Mentalitatea anti-viata este cauza principala.

Din punct de vedere crestinesc este acelasi lucru (avortul cu razboiul). Dupa cum sustineti.

Eu nu sustin ca avortul este acelasi lucru cu uciderea in razboi. Ba din contra. Din punct de vedere crestinesc este o deosebire foarte mare intre avort si razboi, pentru ca a muri nebotezat, deci lipsit de posibilitatea mantuirii, cum este cazul copilului nenascut este complet diferit (incomparabil mai grav) fata de a muri botezat. Ideea e ca soldatii fie sunt botezati, fie au ales sa nu fie botezati, sau sa se dezica de botez. A muri nebotezat iti afecteaza viata vesnica, adica din momentul mortii pana la Judecata de Apoi esti in afara raiului.

Crima e crima. Sau crima nu mai e crima?!
Astfel crima (sau sa ii zicem moartea intentionata in afara conditiilor naturale sau accidentale) este justificata in favoarea religioasa cand ii este de folos si demonizata cand nu ii este.

Nu puteti pretinde dreptul de a accepta moartea cand va convine si de a o demoniza cand nu va convine. Este parte din viata... sfarsitul acesteia ca sa fim mai clari.

Multumesc.

Moartea este moarte. Indiferent cum mori, a muri inseamna a nu mai fi viu si a nu mai putea sa lucrezi la mantuirea ta. Crima este crima, dar are diferite grade de gravitate, asta in ceea ce il priveste pe criminal. Una e sa ucizi in situatie de razboi, alta e sa ucizi din gresala, toatal neintentionat, alta e sa ucizi ca sa te aperi, alta ca sa ucizi din culpa, altceva e sa ucizi din razbunare, alta e sa ucizi din placere etc, etc, etc. Toate sunt crime si toate il afecteaza pe ucigas. Chiar daca ai ucis fara intentie, chiar daca ai ucis pentru ca ai fost in razboi, nu ai cum sa fii ok. Biserica nu impartaseste imediat dupa ce ai luptat in razboi si ai omorat. Nici dupa ce ai omorat pe cineva complet neintentionat. Biserica nu impartaseste imediat dupa ce ai pierdut o sarcina din gresala sau chiar daca asta s-a intamplat in ciuda tuturor eforturilor mamei de a pastra sarcina. Cel care a fost cauza mortii altcuiva a facut un rau mare, dar in evaluarea lui conteaza intentia, motivatia etc... poti fi declarat nevinovat de catre legile statului sau ale bisericii.

Si da, viata are valoare.

Cand are viata valoare si viata cui? Numai viata celui care traieste autonom? Numai viata celui care e dorit de catre alti oameni? Numai viata celui care isi poate clama dreptul la viata? Numai viata celui care corespunde unor norme omenesti de "normalitate"? Din ce moment are totusi viata valoare? Si cine decide asupra valorii vietii?

Crestinii considera ca orice viata are valoare si ca viata are valoare exact din momentul in care porneste. Dumnezeu este cel care decide asupra valorii vietii ingaduind-o si sustinand-o.

[Carmol]

Nu cred ca vom ajunge niciodata la un consens.
Eu vreau ca avortul sa ramana. Ba chiar cedez teren. Admit ca formula curenta este gresita in cateva privinte si poate fi imbunatatita in directia voastra.
Ader la ideea crestina ca este gresit. Insa si la cea umanista ca uneori, in anumite cazuri si circumstante este necesar.
Nu vad reciprocitate in ceea ce voi sustineti.
Vad numai agresiune si o pozitie sterna "Avortul este crima", "Interziceti toate avorturile" etc.

In aceasta instanta va percep ca si agresori irationali.
Vad pozitia necinstita de a generaliza. Si faptul ca sunteti inflexibili. Atat de inflexibili ca nici nu luati in considerare argumentele contra pozitiei voastre.
Usurinta cu care condamnati o femeie ipotetica este necinstita precum si faptul ca va adapostiti in spatele truismelor fara a lua in considerare subltilitatile realitatii in care traim.

Asta creeaza zidul de necooperare de care ne lovim in opinia mea.
Teama de a deschide cutia pandorei se afla de ambele parti si este justificata.

Multumesc.