In legatura cu avortul

[AlinB]

În prealabil postat de Carmol

Poate ca poti spune ca sunt insensibil. Asta vine de la aceptarea realitatii in care traim. Inteleg ca trebuie sa tindem catre un ideal insa trebuie sa acceptam realitatea si anume ca de la inceputul lumii, specia umana a fost si este corupta.
Biblic - inca de la primii 2 oameni si evolutionist - suntem animale la randul nostru si astfel limitate.
Am vazut, cu ajutorul internetului si nu in direct, de ce este capabila rasa umana (decapitari in direct, relatari ale holocaustului, crime de onoare in care o intreaga comunitate a batut un violator pana la moarte - pana cand si-a dat ultima suflare si s-a defectat involuntar muschii oprindu-se din functionare, animale si oameni chinuiti fara motiv si practica avortului la cherem).
Eu in aceasta realitate traiesc, nu in cea a basmelor.

Sa zicem ca premizele sunt oarecum corecte.
Care e legatura cu subiectul topicului?

Inteleg ca bunica ta era foarte prolifica in ceea ce priveste avorturile. Asta atesta ca era corupta moral. Nu i-a fost schimbata cu nimic aceasta moralitate cand avortul a fost interzis.

Desigur ca nu e suficient ca avortul sa fie interzis, trebuie lucrat si pe:
1. latura legala:
a) interzis avortul-capriciu sub pedeapsa drastica atat pentru cel care il realizeaza (ilegal) cat si pentru cea care apeleaza la el
b) oferit adapost copiilor abandonati, intr-un mod transparent si legal - la ora actuala se pare ca legea dimpotriva - sanctioneaza abandonul.
2. latura morala - Biserica
3. latura sociala - educatie mass-media (ca pentru fumat) din care sa reiasa ca a avea o sarcina "neprogramata" nu este o catastrofa, sa abandonezi copilul nu este o vina, dar avortul este o crima.

Stiu, nu sunt realist, intr-o lume in care se fac presiuni ca avortul sa devina un "drept al omului", sa afirmi ca "avortul este o crima" iti poate aduce toate nenorocirile din lume pe cap.

In situatia ipotetica pe care v-am dat-o, care este posibila, arat un exemplu in care nu este compatibila gandirea religioasa cu realitatea.

Ai comis-o de la primul rand.
Daca e o situatie ipotetica, atunci de ce invoci realitatea in baza ei?

Ai fost invitat sa expui o situatie concreta, reala, sau sa detaliezi astfel incat scenariul sa capete dimensiuni reale.
Ai refuzat.

Cum poti invoca atunci "realitatea"?

Fii amabil si precizeaza: copilul este viabil sau nu?

Si cand vorbim de "viabil" nu vorbim de sanse: stiti, in lunea a 7a exista sanse doar de 30% ca acel copil sa supravietuiasca, este "ca si mort" pe cand mama risca 60% sa moara, deci copilul trebuie omorat ca mama sa traiasca.

Atat timp cat exista sanse semnificative ca acel copil sa traiasca, mama poate alege - de fapt mereu o face - si cel mai puternic judecator, inainte de Dumnezeu, este chiar propria constiinta (daca o are si nu e prea pervertita).

Restul isi pot da doar cu parerea - pentru ca nu stiu situtia reala, de fapt nici doctorii nu o stiu cu certitudine absoluta si cum nu de putine ori s-a dovedit, nici macar cu una minimala.

Asadar nu poate nimeni sa o condamne cu atat mai putin sa condamne sau sa absolve intr-o situatie absolut ipotetica.

Exista intotdeauna varianta ignoranta care in lumea reala nu are efect garantat - rugaciunea. Aceasta presupune condamnarea amandurora, a mamei si a fetusului la un joc fatal de zar in lumea reala.

Din perspectiva unui ateu, da.
Dar este o perspectiva subiectiva care ignora o parte substantiala din realitate, chiar pe cea singura cu adevarat reala: Dumnezeu.

Nothing fails like prayer. ~ Annie Laurie Gaylor

E absolut logic ce spune tanti asta.

Cand n-ai nici un Dumnezeu, rugaciunea nu doar ca nu da roade, dar este si un nonsens.

[AlinB]

În prealabil postat de gpalama

Nu am spus sa-i dea Dumnezeu ispita si necaz din asta.

Am spus ca ar merita sa cunoasca pe viu o realitate cruda, crunta, dureroasa la maxim.

Esti naiv.
N-ai idee cat de inchistati sunt unii.
Poate sa treaca si trenul peste ei, n-au sa priceapa mare lucru.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de N.Priceputu

Am mai spus asta: Nu este normal să apară un conflict între mamă și copil, o luptă pentru viață. Firesc este ca orice mamă să pună viața copilului mai presus de a sa, la nevoie să se jertfească pentru ca el să trăiască. Copilul e rodul vieții ei, el îi dă sens, o împlinește. Viața nu trebuie conservată cu orice preț. Ea trebuie folosită pentru ceva, dăruită cuiva.

Perfect de acord: viata nu trebuie conservata cu orice pret. Totusi, pe intreg acest topic am impresia ca strabate aceeasi idee: in conditiile aparitiei unei sarcini nedorite, viata trebuie conservata, sub amenintarea cu inchisoarea a mamei, in caz ca avorteaza.

Nu am vazut pana aici alta dorinta decat "interzicerea avorturilor". Cu tot respectul asta este o prostie: legile nu se fac in felul asta, cine nu ma crede sa intrebe un avocat sau sa citeasca Codul Penal si o sa vada ca legile suna asa: Fapta X constituie infractiune si se pedepseste cu inchisoare de la ... la.

Un avort, chiar provocat de un medic bun, presupune o trauma fizica si mai ales emotionala a mamei. Pe langa asta, dvs doriti sa o pedepsiti si penal, cu inchisoarea? V-ar face asta sa va simtiti mai bine, dormiti mai bine, cu simtul dreptatii satisfacut?

S-a spus aici de nenumărate ori: este crimă.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de N.Priceputu

S-a spus aici de nenumărate ori: este crimă.

...si s-a argumentat pe temeiu Biblic, foarte elocvent, ca este un mare pacat. De acord cu aceasta argumentatie, din punct de vedere crestin este un pacat; totusi, legile unei tari se aplica tuturor, crestini sau necrestini. Cu ce drept vreti sa impuneti morala dvs religioasa cu forta, tuturor?

Nu cu forța. Prin lege. Sau prin forța legii. Și cum trăim în democrație (și consider că e bine), legile le decid majoritatea. Deci dacă majoritatea va considera așa, așa va fi. După realitatea pe care o trăim, însă, majoritatea alege avortul.
E normal ca, dacă noi conștientizăm că este crimă, să vrem să fie interzisă pentru toată lumea, inclusiv pentru cei care consideră altceva. Sunt pentru libertate, însă nu pentru libertatea de a ucide. O definiție a libertății în societate spune că îmi este permis orice atâta vreme cât nu lezez pe cineva. Spațiul libertății mele se întinde până acolo unde aduce atingere altuia.
Iar acest „altuia” este, în cazul de față, pruncul nenăscut, fără nicio putință de a se apăra, ucis în masă în fiecare clipă. Cred că o comparație cu cei uciși în lagăre nu este deloc exagerată. Faptele acelea le găsim cu toții monstruoase. Acestea nu.

[Carmol]

În prealabil postat de N.Priceputu

Am mai spus asta: Nu este normal să apară un conflict între mamă și copil, o luptă pentru viață. Firesc este ca orice mamă să pună viața copilului mai presus de a sa, la nevoie să se jertfească pentru ca el să trăiască. Copilul e rodul vieții ei, el îi dă sens, o împlinește. Viața nu trebuie conservată cu orice preț. Ea trebuie folosită pentru ceva, dăruită cuiva.

Multumesc pentru raspunsul cinstit.
Mi-ai spus ce crezi tu ca este corect scurt si la punct.
Daca oamenii de pe forum ar fi la fel de cinstiti nu ar fi nevoie de exemple nesfarsite si posturi inutile, explicatii peste explicatii.

Nu sunt de acord cu parerea ta in termeni morali insa incerc sa o inteleg si iti apreciez sinceritatea.
De aici poate continua conversatia catre alte culmi.

-------------------------------------------------------------------------------
Ma uit la Alin cu citate ca:
1) Ai comis-o de la primul rand.
Daca e o situatie ipotetica, atunci de ce invoci realitatea in baza ei?

-Sau-

2) Si cand vorbim de "viabil" nu vorbim de sanse: stiti, in lunea a 7a exista sanse doar de 30% ca acel copil sa supravietuiasca, este "ca si mort" pe cand mama risca 60% sa moara, deci copilul trebuie omorat ca mama sa traiasca.
Atat timp cat exista sanse semnificative ca acel copil sa traiasca, mama poate alege - de fapt mereu o face - si cel mai puternic judecator, inainte de Dumnezeu, este chiar propria constiinta (daca o are si nu e prea pervertita).
Restul isi pot da doar cu parerea - pentru ca nu stiu situtia reala, de fapt nici doctorii nu o stiu cu certitudine absoluta si cum nu de putine ori s-a dovedit, nici macar cu una minimala.


@alinB
1) Este o situatie ipotetica pentru ca nu am un exemplu clar in acest moment de situatie concreta.
Estu suficient sa fie ipotetica pentru a asuma ca este posibila si relevanta in contextul folosit.
Nu incalca nici realitatea si nici ce cunoastem.
Singura chestie de care ma poti acuza este ca intrebarile mele sunt incarcate. Dar asta este facut intentionat pentu a stabili un context si a economisi timp.

2) http://en.wikipedia.org/wiki/Fetal_viability
- sub 20 de de saptamani viabilitatea fetusului este 0%. Zero absolut, nu 0,0000000001.

Am specificat direct in formularea enuntului ca nu este viabil. In loc sa o iei ca atare ai inceput cu prostii. Sa imi scoti fraze din context si sa adaugi informatii false.

Dupa cum observi a trebuit sa stau sa iti explic ca unui copil, sa caut linkuri cu studii pentru tine pentru ca ti-a fost lene sa te uiti la surse inainte sa vorbesti. Din acest motiv ma disperi... vorbesti din ignoranta. Sunt 100% sigur ca nu esti ancorat in cunostintele tale ale scripturii in aceeasi maniera in care realitatea si datele din lumea reala le prezinti partinitor si contorsionat.
-----------------------------------------------------
O sa il ignor pe Alin pentru ca nu poate raspunde cinstit.

Alta perla:

În prealabil postat de AlinB

Secondo: crimele nu sunt finite.
Cum zicea o vorba: ceea ce facem in viata, merge in eternitate.
Faptele oricarui om, oricat de marunt (aparent) au un ecou in timp mai mare decat realizam.

Acesta este raspunsul lui la:
"Este injust ca pentru o crima finita sa suferi o pedeapsa infinita."
Si aici raspund cu:
Un om iti omoara fratele.
Tu (sau o forta indirecta care iti face cheremul) poti sa il omori (sau torturezi, chinui, badjocoresti - orice te gadila pe tine ca si crestin) pentru eternitate de un numar infinit de ori.
Ce perioada este necesara pentru aplicarea acestor metode active pentru ca justitia "sa fie servita/indeplinita"? 1 an? 100 de ani? 2000 de ani?
*nota: Lui Dumnezeu i-au fost suficiente 3 zile cu Isus pe cruce ca sa ierte intreaga omenire de crimele lor "infinite".
*nota #2: Nu aude nimeni rasunetul crimei unui Homo Sapiens asupra unui Homo Neanderthalensis" - mai ales Dumnezeu care nu este de acord cu evolutia. Sau poate ca Isus a suferit si pentru crimele Homo Neanderthalensis-ului si Homo Erectus.


Aceasta conversatie poate continua pe threadul http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=15832
--------------------------------------------------------------------
@gpalama
Nu mi-e frica de Dumnezeu. Si nici de blestemele tale (da-ti-ar Dumnezeu una alta...)
I-am oferit cateva provocari personal lui Dumnezeu si stie unde stau daca se hotaraste sa raspunda la ele.
Si inainte sa zici tu ca o sa vedem dupa moarte, stai linistit ca nu te vei putea bucura de victorie, vei fi prea ocupat cu stupefiantul numit dragostea de Dumenzeu ca sa te gandesti la mine, cel din Iad. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=167

Multumesc.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Carmol

_______________
@mihnea si dobrin

- Trebuie sa retineti ca fetusul nu este viabil si pericolul pentru viata femeii este iminent. Nu mai adaugati note prin care deviati de la scenariu. Am cerut un raspuns sincer.

Dreptul la viata al copilui anuleaza dreptul femeii la sanatate fizica si psihica?

Daca da sunteti faliti moral. Inseamna ca femeia pe perioada gestatiei nu mai este om cu drepturi depline (dreptul la autoaparare).
Daca nu argumentati pentru crima copilui care a ajuns inoportun si fara malitie sa fie pus in aceasta situatie. Ii renegati copilui dreptul la autoaparare.

Nu este o iesire religioasa din aceasta problema, numai una umanista.

Exista intotdeauna varianta ignoranta care in lumea reala nu are efect garantat - rugaciunea. Aceasta presupune condamnarea amandurora, a mamei si a fetusului la un joc fatal de zar in lumea reala.
Nothing fails like prayer. ~ Annie Laurie Gaylor

Multumesc.

Singurul caz in care fatul nu este viabil si viata femeii este in real pericol este sarcina extrauterina> in acest caz se face avortul terapeutic pentru a salva mama de la moarte. Nu este in contradictie cu credinta ortodoxa.
Alte cazuri nu exista ca fatul sa puna in pericol mama. Am caz in familie care a avut sarcina toxica si diabet de sarcina si astazi cu tehnica medicala a dus sarcina la bun sfarsit , a nascut un copil perfect sanatos si si mamica este bine.

Vorbesti ipotetic , nefiind medic, ca sa deturnezi discutia, insa sarcina si nasterea este ceva normal si firesc pentru om, nu este ceva care pune in pericol viata femeii. Copilul ce se va naste nu aduce boala fizica sau psihica mamei aceasta este o afirmatie cat se poate de falsa. Din contra o sarcina este foarte hranitoare pentru uter si pentru sanatatea femeii.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Carmol

Alta perla:

Acesta este raspunsul lui la:
"Este injust ca pentru o crima finita sa suferi o pedeapsa infinita."
Si aici raspund cu:
Un om iti omoara fratele.
Tu (sau o forta indirecta care iti face cheremul) poti sa il omori (sau torturezi, chinui, badjocoresti - orice te gadila pe tine ca si crestin) pentru eternitate de un numar infinit de ori.
Ce perioada este necesara pentru aplicarea acestor metode active pentru ca justitia "sa fie servita/indeplinita"? 1 an? 100 de ani? 2000 de ani?
*nota: Lui Dumnezeu i-au fost suficiente 3 zile cu Isus pe cruce ca sa ierte intreaga omenire de crimele lor "infinite".
*nota #2: Nu aude nimeni rasunetul crimei unui Homo Sapiens asupra unui Homo Neanderthalensis" - mai ales Dumnezeu care nu este de acord cu evolutia. Sau poate ca Isus a suferit si pentru crimele Homo Neanderthalensis-ului si Homo Erectus.



@gpalama
Nu mi-e frica de Dumnezeu. Si nici de blestemele tale (da-ti-ar Dumnezeu una alta...)
I-am oferit cateva provocari personal lui Dumnezeu si stie unde stau daca se hotaraste sa raspunda la ele.
Si inainte sa zici tu ca o sa vedem dupa moarte, stai linistit ca nu te vei putea bucura de victorie, vei fi prea ocupat cu stupefiantul numit dragostea de Dumenzeu ca sa te gandesti la mine, cel din Iad. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=167

Multumesc.

1. un om iti omoara fratele. Tu , urmand exemplul lui Iisus si dorind sa fii desavarsit precum Tatal nostru este , vei ierta si iubi pe cel care ti-a omorat fratele. Si vei lasa in mana lui Dumnezeu judecata. Ca oamenii astazi nu pot sa faca asta , aceasta nu arata decat ca suntem pacatosi si nu am ajuns inca la nivelul iubirii dumnezeiesti.

2.Cu provocarile lui Dumnezeu eu zic ca e mai intelept sa stai deoparte. Mai sanatos este sa nu faci astfel de provocari. O persoana apropiata mie a facut o astfel de provocare: a spus ca pentru copilul lui el se ia cu Dumnezeu de piept, si aceasta persoana a platit foarte scump. La nici 3 luni de la aceasta provocare copilul a fost descoperit cu leucemie si a murit rapid la nici 9 ani. Nu ispiti pe Dumnezeu, ca poate acum tu te lasi pe tanjala, ca uite nimic nu se intampla, insa Dumnezeu iti raspunde atunci cand voieste nu cand vrei tu.

[Carmol]

Dobrin. Nu este nevoie sa minti prin omisie.

În prealabil postat de dobrin7m

Singurul caz in care fatul nu este viabil si viata femeii este in real pericol este sarcina extrauterina> in acest caz se face avortul terapeutic pentru a salva mama de la moarte. Nu este in contradictie cu credinta ortodoxa.
Alte cazuri nu exista ca fatul sa puna in pericol mama.

Am gasit un articol care spune ce spui si tu insa fara a minti:
http://www.str.org/site/DocServer/mother_s_life.pdf

Exista "posibilitatea" si nu "probabilitatea" - sunt enumerate 4 conditii medicale care in anumite circumstante pot duce la scenariul ipotetic propus de mine.

Insa vad ca este o sansa mica. Si exista tratamente.
Nu stiu cat de informat este statul cand clacheaza sub presiunea crestineasca sa interzica avortul in masura in care aceste probleme sa constituie "exceptie la regula".
Si nu pot sa nu ma gandesc la femeia asta: http://edition.cnn.com/2012/11/14/wo...on-controversy

Multumesc.