Varsta si credinta omului - Comunicarea intre generatii

[sophia]

Multumesc pentru raspunsul frumos.
Totusi as vrea sa spun ca nu e vorba de discriminare, sau nu in directia aceea, ci in cea opusa. Ma simt eu cea discriminata.
Poate ca idealismul tanarului n-ar trebui comparat cu experienta de viata a celui mai in varsta. Dar se pot pune in balanta.

Inseamna ca tu spui ca experienta de viata si traumele unuia nu au nici o valoare? Asa sa inteleg? Tu tinzi sa sustii pe cei tineri.
Sa stii ca exista oameni care dupa anumite esperiente nefericte in viata, sau traume incep sa scrie carti, sa ofere cursuri. Exista dorinta de a impartasi din experienta proprie, pentru ca altiisa nu pateasca la fel.
Nu trebuie sa ignoram aceste aspecte.
Idealismul iti da o anumita forta, dar nevand o baza e cam greu sa izbandesti. Depinde...

Da, e vorba de comunicare, de aceea am dorit sa inteleg cate ceva de la cei tineri.
Dar cred, sau eu cel putin asa am invatat, ca trebuie sa ne respectam reciproc.
Nu trebuie sa discriminam si nici sa ranim pe cineva, indiferent de varsta.

Da, avem de invatat unii de la altii. Dar nu stiu de ce am senzatia ca cei tineri se simt tot mai siguri si mai stiutori, in timp ce noi cei mai in varsta tot mai nesiguri si mai nestiutori. De ce oare?

Am pus multe intrebari ca sa inteleg unele lucruri in atitudinea tinerilor. Repet, cu fiecare generatie suntem altfel. Noi n-aveam voie sa cerem, sa ne afirmam, sa vorbim, eram certati aspru de parinti si altii din jur mai in varsta.
Cu timpul s-au schimbat lucrurile. Poate ca toti traim anumite frustrari...Nu stiu.

Eu cred ca toti avem un loc si un rost pe lumea asta.

Da, sigur, fiecare avem rostul şi valoarea noastră. Eu spun că nu ar trebui să fii atât de afectată de atitudinea celorlalţi, tineri sau nu. Nimeni nu se poate pune în locul tău, sau al meu, ca să înţeleagă la fel de bine experienţele pe care le-am trăit.

Este important să ne împăcăm cu Dumnezeu şi cu noi înşine, astfel nu ne mai simţim atacaţi de alţii care, cel mai probabil, nu asta urmăresc. Nu trebuie să căutăm să fim cu toţii de acord, căci suntem mulţi şi diferiţi :-)

Dar tu vrei răspunsuri de la tineri, iar eu nu mai sunt dintre ei...

[Noesisaa]

În prealabil postat de sophia

Da, avem de invatat unii de la altii. Dar nu stiu de ce am senzatia ca cei tineri se simt tot mai siguri si mai stiutori, in timp ce noi cei mai in varsta tot mai nesiguri si mai nestiutori. De ce oare?

Poate pun sare pe rana, dar poate ca asa si e? A fi mai in varsta nu inseamna ca si stii, cel putin teoretic, mai mult decat cel mai tanar.

Poate ai citit ce a scris Matei Visiniec despre ce impresie i-a lasat lui Pastele in Bucovina, unde s-a nascut acum 50 si ceva de ani, si unde nu a mai fost de Pasti de mai mult de 10 ani. S-a plans de "rigorism religios" fiindca nu mai e cum era in timpul comunismului, cand oamenii mergeau, luau lumina in noaptea de Inviere, apoi plecau acasa si veneau mai pe la 7 sa sfinteasca cosurile. Nu, acum se sfintesc cosurile la ora 4 dimineata, tre sa stai la slujba.... Cat habotnicism este azi, nu mai este cum era.

[Decebal]

În prealabil postat de Noesisaa

Poate ai citit ce a scris Matei Visiniec despre ce impresie i-a lasat lui Pastele in Bucovina, unde s-a nascut acum 50 si ceva de ani, si unde nu a mai fost de Pasti de mai mult de 10 ani. S-a plans de "rigorism religios" fiindca nu mai e cum era in timpul comunismului, cand oamenii mergeau, luau lumina in noaptea de Inviere, apoi plecau acasa si veneau mai pe la 7 sa sfinteasca cosurile. Nu, acum se sfintesc cosurile la ora 4 dimineata, tre sa stai la slujba.... Cat habotnicism este azi, nu mai este cum era.

Eu nu văd nici o legătură între ceea ce a spus doamna Sophia şi ceea ce spui tu.

Sau poate doar vroiai să te mai bagi în seamă cu pravoslavnicii după ce ne-ai făcut spectacolul pe care ni l-ai făcut acum exact doi ani de zile. Apropo, chiar nu ţi se pare nimic suspect la tine că te-ai dat în spectacolul în care te-ai dat acum doi ani? Spectacol cu publicul, nu?.. Nu sună nimic la capitolul făţărnicie, sau poate răzbunare / revanşă, sau poate spirit de frondă? Sau poate nu te simţeai suficient băgată în seamă şi ai vrut şi tu să fii personajul principal al forumovelei măcar o singură seară. Ai reuşit! Felicitări! "Ropote de aplauze!" "Bang-bang" :)))

[Noesisaa]

În prealabil postat de Decebal

Eu nu văd nici o legătură între ceea ce a spus doamna Sophia şi ceea ce spui tu.

Sau poate doar vroiai să te mai bagi în seamă cu pravoslavnicii după ce ne-ai făcut spectacolul pe care ni l-ai făcut acum exact doi ani de zile. Apropo, chiar nu ţi se pare nimic suspect la tine că te-ai dat în spectacolul în care te-ai dat acum doi ani? Spectacol cu publicul, nu?.. Nu sună nimic la capitolul făţărnicie, sau poate răzbunare / revanşă, sau poate spirit de frondă? Sau poate nu te simţeai suficient băgată în seamă şi ai vrut şi tu să fii personajul principal al forumovelei măcar o singură seară. Ai reuşit! Felicitări! "Ropote de aplauze!" "Bang-bang" :)))

Nici ce spui tu nu are nici o legatura cu ce spune Sophia.

In spectacol nu m-am dat eu, l-au facut altii. Eu doar am raspuns cinstit la intrebare.

Sper ca iti dai seama ca eu il criticam pe Matei Visiniec.

[zaharia_2009]

Surorilor , este lacrimogen tare ceea ce spuneti dar mai ales ceea ce vreti sa insinuati .
Ia spune tu sora Sophia , ce virsta zici ca ai tu ? Ia arata-ne batrinetea ta , ca de sifonata nu incetezi sa te dai mai mereu din diverse pricini.
Si daca nu ai prins educatia religioasa in scoala , precum tinerii de astazi , cine te-a oprit pe vremea lui Ceasca sa mergi la biserica si sa ai duhovnic ? Cine te-a oprit sa iti cumperi o biblie si sa citesti sub indrumarea duhovnicului din ea ? Cine te-a impiedicat sa cercetezi minastirile .
Ca asa cum vrei tu sa statuezi niste raporturi cu surorile mai tinere tie , cred ca in acelasi raport de virsta esti tu cu mine , iar pe mama mea nu a impiedicat-o nimeni sa ma duca la biserica de mic , sa imi caute duhovnic, sa ma spovedeasca si sa ma impartaseasca mereu s.a.m.d., in conditiile in care tata era ofiter iar mama invatatoare .
Pe de alta parte vad ca nu ai habar ce inseamna si mai ales cum se fac orele de Religie in Scoala Romaneasca in prezent si cum se dau notele, cita tragere adevarata au dascalii de Religie pt. aceasta materie dar mai ales cit de pregatiti , din acest punct de vedere,sunt absolventii de cicluri scolare .
In Romania, de la 1990 si pina in prezent, este o aiureala completa in ceea ce priveste aceasta disciplina scolara . Este unul din motivele pt. care eu nu am rezistat decit un an scolar ca profesor deoarece te zbati/gasesti intre indiferenta maladiva a parintilor si elevilor fara de Credinta in Dumnezeu si chiriarhul locului care te constringe nu sa ii inveti credinta pe tineri , ci sa le dai note f.mari si sa nu inregistrezi nici o problema de nici un fel in activitatea ta . Daca elevii tai nu vor sa invete aceasta disciplina sub nici o forma , iar tu le dai note sub 8 , problema este a ta profesore ca nu faci totul pt. a invata si in locul elevilor si ca mai ales nu vrei sa ii convertesti pe parintii copiilor la dreapta credinta trecind mult peste duhovnicul lor .
Asa ca rari , rari de tot sunt tinerii care au cunostiinte serioase de Religie in prezent dobindite din scoala.
Sa vezi cam cum este si prin seminare ! O masa mica, f. mica, de elevi silitori inconjurati de o liota mare de puturosi, indiferenti , chefuitori si discomani , purtatori de creasta sau emo dar stilizata mai mult ca sa nu flambeze vigilenta "spiritualilor" sau a conducerii seminarului. In facultati este tot asa !
Eu , aici unde stau, am vecina o familie de tineri, de 29 de ani fiecare, ambii absolventi de teologie dar care lucreaza ea ca educatoare si el la Biblioteca Judeteana. Parintii fetei sunt preot si profesoara iar ai baiatului arhitect si muzeograf. Sunt casatoriti de 5 ani si nu au copii pt. ca vor mai intii sa isi faca o "casa pe pamint" si sa isi termine de platit Audi-ul pe care l-au cumparat nou acum un an .
Fiind vecin cu ei si cunoscindu-i de 4 ani mi-am permis sa ii intreb : bine, dar cum faceti de nu aveti copii ? Mi-au raspuns : ne descurcam si noi ...
Provenind dintr-un mediu "sanatos" , preotesc, fiind absolventi amindoi de teologie si el dorind ca o data si o data sa-si bage dosarul pt. hirotonie ... asta au inteles ei : sa se descurce cum stiu mai bine numai sa se opuna vietii insa nu si sexului , ca de sunt tineri. Numai sa se opuna celui care se autodefineste ca fiind Viata, Calea si Adevarul ! Si daca se opun Acestuia prin faptele lor , se pune intrebarea : defapt , cui slujesc ei ? Ei, cui, satanei ! Dar parintele lor preot , care vede ce fac ei si ii ingaduie astfel, cui slujeste ? Ia ghiciti !

Eu chiar astazi am scris pe firul "vai,vai" despre credinciosii ortodocsi asa-zis practicanti , si cei mai numerosi, din ziua de astazi . Asa ca ce mirare am putea avea ?

Dar ma rog...

Doresc insa o lamurire : sa defineasca cineva ce inseamna "habotnic" iar daca are si argumente solide de sustinere a explicatiei nu ar face rau sa le aminteasca .
Daca mergi in fiecare zi la scoala neavind nici o absenta si inveti fiecare lectie si ai numai note bune , te numesti habotnic? sau tocilar, nu ?
Daca mergi la serviciu in fiercare zi , fara intirziere, fara absente , fara sa incalci regulamentul de functionare interna a firmei respective si daca asculti de sefii si superiorii tai, te numesti habotnic ?
Si daca esti ostas in armata si mergi in fiecare zi la locul tau de munca fara a avea vreo absenta si daca iti indeplinesti intocmai si la timp si in conditiile cele mai bune obligatiile tale si daca respecti atit la pace cit si la razboi ordinele sefilor si comandantilor tai fara sa fi indolent , rasvratit, cu pareri personale , tagaduitor si birfitor al institutiei si al oamenilor si daca pt a fi un om desavirsit de corect te intorci din concediul de odihna cu 1-2 zile mai devreme pt. a-ti pregati corespunzator reinceperea activitatii profesionale... te numesti habotnic ?
Si daca esti pus sa conduci o obste (comuna , oras) si tu esti harnic , corect si respecti intocmai legile scrise si morale ale tarii tale (ca vedeti cu totii ce se intimpla in ziua de astazi cind guvenantii nu mai respecta ei insisi si mai intii legea din tara , ce se intimpla) si te faci pe tine insusti tot pt. toti si iti iubesti vecinii si prietenii si inca si necunoscutii... se cheama ca esti habotnic ?

Fratilor , sora draga Sophia, cuvintul acesta care este pe rinjetul tuturor frondistilor si impotentilor prin rea vointa dar contemporani , este introdus in limba cu scopuri precise si cu adrese precise . Cine vrea sa se indulceasca cu el nu are decit , dar asta nu inseamna ca nefiind el din acea categorie este si vreun scapatat... Poate ca vreun schiopatat , da !
Voi, ce va doriti sa gasiti, de exemplu, in minastiri si in biserici , facatori de minuni si sfinti sau talmacitori si precauti ai bunelor maniere ?

Cit despre sora Noessisa : exemplul ei chiar cu ... Helmut Dukadam , nu arata decit cit de grava este incetatenirea unui ritual gresit , neragasit in tipic si trenat zeci de ani de zile . Nu este obligatoriu sa iti "sfintesti" cosul cu merinde , daca nu iti place tipicul bisericesc , poti sa te duci la cel care te tot grabeste si iti agita sufletul ca sa ti-l "sfinteasca". La biserica nu ramin decit cei care respira duhul bisericii !
Foarte simplu lucru ! Dar este cu atit mai rusinos pt. numele amintit cu cit el este mai batrin , si deci ar trebui sa fie si mai intelept, si cu cit se crede ca este mai culturalizat .
Dar sa nu itam vorbele de aur ale gheronului A. Boca : mai, pina la sfirsitul tuturor lucruirlor , putin oameni ajung ceea ce par a fi !

[sophia]

În prealabil postat de zaharia_2009

Fratilor , sora draga Sophia, cuvintul acesta care este pe rinjetul tuturor frondistilor si impotentilor prin rea vointa dar contemporani , este introdus in limba cu scopuri precise si cu adrese precise . Cine vrea sa se indulceasca cu el nu are decit , dar asta nu inseamna ca nefiind el din acea categorie este si vreun scapatat... Poate ca vreun schiopatat , da !
Voi, ce va doriti sa gasiti, de exemplu, in minastiri si in biserici , facatori de minuni si sfinti sau talmacitori si precauti ai bunelor maniere ?

Cit despre sora Noessisa : exemplul ei chiar cu ... Helmut Dukadam , nu arata decit cit de grava este incetatenirea unui ritual gresit , neragasit in tipic si trenat zeci de ani de zile . Nu este obligatoriu sa iti "sfintesti" cosul cu merinde , daca nu iti place tipicul bisericesc , poti sa te duci la cel care te tot grabeste si iti agita sufletul ca sa ti-l "sfinteasca". La biserica nu ramin decit cei care respira duhul bisericii !
Foarte simplu lucru ! Dar este cu atit mai rusinos pt. numele amintit cu cit el este mai batrin , si deci ar trebui sa fie si mai intelept, si cu cit se crede ca este mai culturalizat .
Dar sa nu itam vorbele de aur ale gheronului A. Boca : mai, pina la sfirsitul tuturor lucruirlor , putin oameni ajung ceea ce par a fi !

Ca de obicei te repezi sa dai cu bata, acolo unde nu este cazul. Poate ca ar trebui sa discutam pe un fir aparte si despre problema ta care te face sa fii asa cum esti/scrii. Ma rog.

Incerc sa-ti raspund pe scurt la cateva idei:

1. Am inteles din alte discutii ca esti de la tara. Si atunci este normal ca ai avut alta educatie si un duhovnic. In orase, mai ales alea mai mari lucrul asta era mai greu. Totusi am sa-ti spun ca ma duceam la biserica. Am fost si la manastiri. Am si Biblie si citesc destul si ma interesez.
Dar acum. In vremea lui "Ceasca" nu erau librarii cu carti de religie ca acum, nici internet.
Duhovnic n-am avut. N-am avut nici parohie. A fost candva, apoi a fost daramata sau mutata (nu stiu) si pe urma am aflat ca apartineam cu locuinta de una intr-o zona in care nu ajungeam.
Asa ca m-am dus pe la biserici pe unde am putut. Si am cunoscut un singur preot deosebit, un sfant. Dar acela nu era sever. Nu indemna la extrema.
Ai auzit de parintele Galeriu? Sau l-ai cunoscut? Ei acela era sfantul meu.

Problema cu duhovnicii si cu credinta in general este ca difera mult. Pentru ca difera oamenii. Am mai spus si o repet intr-una.
Fiecare om intelege altfel credinta si o traieste altfel. Unul da cu bata sau cere sa fie batut, altul dimpotriva.

Dau din nou exemplul tipic: parintele Cleopa (altul mai sever si mai dur n-am intalnit pe net) si parintele Galeriu. Te las pe tine sa le iei scrierile si sa-i compari.

Nu stiu cum este scoala azi si cum se face religia. Eu am avut parte de scoala foarte buna, care insa nu le-a mai convenit la generatiile urmatoare. O fi avut si unele lipsuri, dar am invatat mai multe generatiile mai vechi. Zic eu.
Imi imaginam ca la ora de religie se pot afla lucruri, mai ales intreba si explica.
ca ai timp de discutat cu unul care se pricepe.

As vrea sa nu mai imi tot aduci ca argument cititul din carti si Biblia si dusul la biserica. Ca daca faci asta nu inseamna ca esti mai luminat. Daca nu ai unde sa intrebi nelamuriri si nu ai unde sa-ti si descarci sufletul de dileme si probleme, tot ala ramai in veci.
Da, citesti, afli, te afunzi tot mai mult in mocirla nepriceperii si necunoasterii.
Caci in religie nu exista logica. Nu-i nici ca matematica, dar nici ca literatura. E ceva legat de suflet si imaginatie, de limbaj. Cine poate poate, cine nu...

2. Termenul "habotnic" :

"HABÓTNIC, -Ă, habotnici, -ce, adj., s. m. și f. (Persoană) care respectă cu scrupulozitate exagerată prescripțiile religiei; bigot. – Din rus. habadnik „membru al sectei religioase evreiești «Habad»”. " (sursa: dexonline)

La iudei se cheama "ortodox", iar la alte religii se cheama fundamentalist.

Este o extrema a religiozitatii care poate fi chiar daunatoare.
Nu ti-o fi placand tie termenul, dar el exista si atitudinea exista.
Cred ca stii la ce duce in lume acest extremism. Si cati oameni sufera nevinovati.

Si exista extreme in toate, in absolut toate domeniile. Si nu sunt placute si sunt chiar marginalizate de oameni. Ca e vorba de tocilari la scoala, sau de de habotnicul de la firma, sau din armata (vai cate se intampla si acolo din extremism militar), sau in religie, sau din politica. Extrema (de dreapta) este perceputa negativ.
Nici aia "de stanga" nu e mai grozava si ea poate aduce multe prejudicii, inclusiv umane.

De aceea este bine sa evitam extremele in orice. Si Iisus a indemnat la cumpatare si judecata. Dar unii nu sunt de acord nic cu El in privinta asta.
Aici este problema.

In credinta exista niste trepte, niste adaptari la persoana si situatii (ca in fond asta fac duhovnicii din cate am inteles) si nu se cer extreme. Nu se cere nici autoflagelare, nici moarte prin infometare, nici imbolnavire, nici sa fie toti numai calugari.
Fiecare (cu sau fara duhovnic) dupa puterea lui de intelegere si traire.
Daca unii trebuie sa se autoflageleze, s-o faca. Daca le ajuta sau le face rau, este alta treaba. Si ma refer la orice metode de autoflagelare.


Si rog pe toata lumea s-o lase pe Noessisaa in pace.

Eu de fapt altceva vroiam sa discut prin mesajul meu. Era vorba sa inteleg de ce exista anumite probleme de comunicare intre generatii pe un forum religios si cum sunt formati anumiti tineri care se exprima mult prea dur si matur pentru varsta lor. Vroiam sa stiu cum au fost ei formati in credinta si dac chiar ii reprezinta acest extremism.

Pe de o parte ii admir, pe de alta mi se pare periculos pentru ei.

[cezar_ioan]

Ce ne-am face, Sophia, fără copii şi fără tineri? Şi ce s-ar face ei fără adulţi şi fără bătrâni?
Nu vezi că aşa a rânduit Dumnezeu lumea, cu trepte ale vârstelor, cu experienţe şi schimbări, cu unele ciocniri şi confruntări? Iar viaţa curge înainte, prin fiecare şi prin toţi...

Tinerii ne servesc în multe chipuri, mai întâi ca oglindă a propriei noastre deveniri, oglindă pe care nu o aveam atunci, la vârsta lor. Ne înţelegem mai bine prin ei, uneori cu duioşie, alteori cu regret amar sau cu groază, de-a binelea...

Problema nu e să îl luăm la socoteală pe tânăr şi să îl întrebăm de ce e tânăr şi de ce se poartă şi gândeşte ca un tânăr. Ci să folosim prilejul ca să dăruim ceva, dacă am agonisit cumva. Şi să ne îmbogăţim perspectiva asupra propriei vieţi.

Poate că ne-au rămas multe dileme dezlegate, poate am fost laşi de multe ori şi nu am optat, nu am ales. Au rămas în noi întrebări şi ne-răspunsuri. Cearta din noi înşine, c-o fi aia, ba mai bine o fi asta, s-a ţinut de noi ca râia şi a crescut şi iată, astăzi se aude hăt-departe...
Conflictele dinlăuntru (nonrăspunsul nostru la dilemele centrale ale fiecărei etape a vieţii) se exprimă în conflictele dinafară.

Poate că tinereţea noastră cu ne-alegeri se răzbună azi, punîndu-ne la harţă cu tinerii. Poate că alegerile noastre de ieri sunt în răspăr cu alegerile tinerilor de azi.

Nu suntem atât de diferiţi între noi precum pare la prima vedere! Dimpotrivă, aceeaşi omenitate se oglindeşte în nesfârşite forme... Şi se ia la gâlceavă cu ea însăşi, vai, peste timp!
Măcar de ar ieşi ceva bun de aici, Doamne ajută!

[sophia]

În prealabil postat de Noesisaa

Poate pun sare pe rana, dar poate ca asa si e? A fi mai in varsta nu inseamna ca si stii, cel putin teoretic, mai mult decat cel mai tanar.

Poate ai citit ce a scris Matei Visiniec despre ce impresie i-a lasat lui Pastele in Bucovina, unde s-a nascut acum 50 si ceva de ani, si unde nu a mai fost de Pasti de mai mult de 10 ani. S-a plans de "rigorism religios" fiindca nu mai e cum era in timpul comunismului, cand oamenii mergeau, luau lumina in noaptea de Inviere, apoi plecau acasa si veneau mai pe la 7 sa sfinteasca cosurile. Nu, acum se sfintesc cosurile la ora 4 dimineata, tre sa stai la slujba.... Cat habotnicism este azi, nu mai este cum era.

Nu reusesc sa-ti inteleg mesajul. Cum adica pleaca acasa si mai vin pe urma sa sfinteasca cosurile.
Eu nu stiu obiceiul din Bucovina.
1. La noi (in Bucuresti) nu erau cosuri. Poate ca era putin cozonac si oua.
Unde sunt eu acum sunt oameni din toate zonele si unele femei mai vin cu cos cu bunatati.
2. Stiu ca slujba de Inviere este foarte lunga. Dar 4 dimineata? Sau 7?
Multi nu rezista noapatea atatea ore, mai ales daca au si muncit peste zi, in loc sa doarma. Iar de copii ce sa mai zicem.

Marturisesc ca mi-este greu sa compar vremurile. Pentru ca nu mai stiu cum este acum in tara, iar in diaspora se mai fac si adaptari. Nu avem biserica la coltul strazii. Oamenii (cei cu masini) strabat zeci de km ca sa ajunga la o biserica romaneasca. Iar daca sarbatorile mai si pica separat si exista discriminare, asta este.
Cei care depind de transportul in comun nici nu pot sa circule noaptea (daca ne referim la Slujba de Inviere). In fine, sunt multe probleme.

Eu nu stiu ce anume ai vrut sa-mi spui cu aceste exemple.
Dar nu inseamna ca trebuie sa existe aici certuri si discutii. Fiecare om cu parerea si alegerile sale. Eu una te-am inteles atunci.

[DragosP]

În prealabil postat de sophia

Multi nu rezista noapatea atatea ore, mai ales daca au si muncit peste zi, in loc sa doarma.

Ca de obicei, e o plăcere să citesc.