Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

Laura, daca binevoiesti, raspunde te rog la o intrebare: Sfintii Parinti de la sinodul I, cand au spus ca: <<cel care schimba „un singur cuvant” din simvol anatema sa fie>>, au fost inspirati de Duhul Sfant sau nu ?

edit: în mod evident eu sunt convins că au fost inspirați; în același timp înclin să cred că un catolic care nu a moștenit altceva afară de catolicism nu intră în imperiul duhovnicesc al anatemei. Ar fi interesant totuși să exprimi ce crezi tu cu privire la acel canon. Fiindcă de îl consideri inspirat, nu văd cum ai putea să compari diferența dintre Toma și Petru cu cea dintre cei care au păstrat (ca reper) „credința cea predată sfinților odată pentru totdeauna” și cei care nu.

[laurastifter]

În prealabil postat de VladCat

Laura, daca binevoiesti, raspunde te rog la o intrebare: Sfintii Parinti de la sinodul I, cand au spus ca: <<cel care schimba „un singur cuvant” din simvol anatema sa fie>>, au fost inspirati de Duhul Sfant sau nu ?

edit: în mod evident eu sunt convins că au fost inspirați; în același timp înclin să cred că un catolic care nu a moștenit altceva afară de catolicism nu intră în imperiul duhovnicesc al anatemei. Ar fi interesant totuși să exprimi ce crezi tu cu privire la acel canon. Fiindcă de îl consideri inspirat, nu văd cum ai putea să compari diferența dintre Toma și Petru cu cea dintre cei care au păstrat (ca reper) „credința cea predată sfinților odată pentru totdeauna” și cei care nu.

Doamne ajută!
Cred că Sfinţii Părinţi s-au referit la faptul că ideile, conţinutul Crezului se cuvine a fi păstrat neschimbat, adică, aşa cum aţi spus şi dvs, "credinţa dată Sfinţilor odată pentru totdeauna" (Iuda1, 3).
În formă, textul Crezului de la Niceea diferă de cel de la Constantinopol (381) şi mă-ndoiesc că Sfinţii Părinţi participanţi la Sinodul II ar fi încălcat hotărârea înaintaşilor lor de la Sinodul ecumenic precedent. Doar că ei le-au urmat nu în literă, ci în duh.
Crezul Niceo-Constantinopolitan diferă de cel de la Niceea nu doar prin faptul că au fost adăugate articole noi (ref. la Duhul Sfânt, Biserică, Botez, iertarea păcatelor, învierea morţilor şi viaţa veşnică), ci şi prima parte (art. ref. la Tatăl şi Fiul) a fost reformulată. Comparând cele două texte (cel de la Niceea şi cel de la Constantinopol) putem observa diferenţele. Voi reda mai jos textul Crezului de la Niceea, invitându-vă să-l comparaţi cu cel Niceo-Constaninopolitan, pe care nu-l mai citez, fiindcă-l ştim toţi. Textul pe care-l voi reda mai jos se găseşte şi-n excepţionala lucrare "Canonul Ortodoxiei" a arhid. prof. dr. Ioan I. Ică Jr, apărută la Ed. Deisis în 2008.
"Credem într-Unul Dumnezeu, Tatăl, Atotţiitorul, Făcătorul tuturor celor văzute şi nevăzute.
Şi într-Unul Domn Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, născut din Tatăl, singurul născut, adică din Fiinţa Tatălui, Dumnezeu din Dumnezeu, Lumină din Lumină, Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat, născut, nu făcut, deofiinţă cu Tatăl, prin Care toate s-au făcut, cele din cer şi cele de pe pământ, Care, pentru noi oamenii şi pentru mântuirea noastră, S-a coborât şi S-a întrupat, S-a făcut Om, a pătimit şi a înviat a treia zi, S-a înălţat la ceruri, şi va veni să judece viii şi morţii.
Şi întru Duhul Sfânt.
Pe cei care spun: era cândva când nu era, şi că înainte de a Se naşte nu era, şi că S-a născut din cele ce nu erau, sau afirmă că Fiul lui Dumnezeu este din alt ipostas ori fiinţă, sau supus schimbării ori transformării, pe aceştia îi anatematizează Biserica Catholică (Sobornicească) şi Apostolică"
Merită observat şi faptul că, pentru Părinţii de la Niceea, cuvintele "fiinţă" (ousia) şi "ipostas" ("hypostasis) erau încă sinonimi: "...că Fiul lui Dumnezeu este din alt ipostas sau fiinţă". Cumva aveau o credinţă incorectă, confundând noţiunea de fiinţă cu ceea de persoană/ ipostas? Nu, ci limbajul nu era încă stabilit definitiv, de comun acord. Ulterior, Sfântul Vasile cel Mare (330-379) a clarificat sensurile celor două cuvinte, argumentând faptul că noţiunea de "ipostas" desemnează persoana, iar cea de "ousia" se referă la fiinţă. Prin urmare, noi, dacă afirmăm că Hristos este un Ipostas diferit de Tatăl, nu cădem sub anatema Sinodului I ecumenic, dar dacă spunem că este dintr-o altă fiinţă, atunci da, suntem excomunicaţi automat.
De aceea, am spus că şi limbajul este foarte important. Dacă Sfinţii Părinţi de la Niceea ar veni acum, în zilele noastre şi ar citi, într-un manual de Dogmatică ideea că Persoanele Sfintei Treimi sunt Ipostasuri diferite, ne-ar crede, probabil, triteişti... De ce? Fiindcă, în vremea lor, sensul termenului "ipostas" era diferit.
Îmi veţi putea replica că, în teologia catolică, s-a introdus dogma "Filioque", care este nu doar diferită în formulare, ci şi în conţinut şi străină de învăţătura Bisericii noastre ortodoxe.
Da, în această privinţă sunt întru totul de acord cu dvs.
În Sfânta Evanghelie după Ioan, sunt consemnate mai multe referiri ale Mântuitorului Hristos la "Duhul Sfânt, Care de la Tatăl purcede", nu "de la Tatăl şi de la Fiul"... şi mai există, de asmeenea, alte multe argumente dogmatice prin care se poate combate dogma "Filioque" - argumente pe care, însă, nu le voi menţiona aici, pentru a nu mă abate de la ideea principală a topic-ului.
Sigur că, dacă am asuma dogma "Filioque", ne-am îndepărta de la duhul în care a fost scris canonul la care v-aţi referit.
Ceea ce cred în acest sens este că, deşi aceasta şi alte câteva dogme ale BC nu pot fi acceptate de către noi (fiindcă sunt, în mod evident, neconforme Revelaţiei), noi nu avem motive să conchidem, ca judecători supremi ai universului, că toţi credincioşii acelor confesiuni sunt eretici şi vrednici de iad. Vorba Sf. Siluan Athonitul, asta ar însemna că avem o inimă de fier, iar în raiul iubirii dumnezeieşti nu-i nevoie de fier... Dacă ei au şi învăţături pe care noi nu le putem accepta, atunci este datoria noastră să le mărturisim, cu argumente (şi, în primul rând, cu iubire), că, în acele privinţe, Revelaţia ne conduce la alte concluzii decât cele la care au ajuns Bisericile lor. Putem vorbi cu ei cu dragoste, ca-ntre creştini, fără a nega întreaga lor spiritualitate (uneori atât de autentic ortodoxă) doar pentru că, în anumite puncte, au luat-o pe alături. :)
Nu putem sacrifica, sub nici un motiv, nici adevărul sub pretextul iubirii (relativism confesional), nici iubirea pentru aşa-zisa apărare a adevărului.
Sper că acum am reuşit să exprim mai clar ceea ce gândesc. :)
Hristos în mijlocul nostru, Vlad!

Mulțumesc frumos pentru răspuns. Am aflat lucruri noi și am înteles mult mai bine poziția ta. Mă bucur sincer să observ că nu suferi de relativismul dogmatic pe care credeam că îl observ în majoritatea postărilor tale. Ai dreptate că nu trebuie să ne repezim la apelativul „eretic”...Tot părintele Rafail spunea că atunci când părinții numeau pe cineva eretic îl numeau în Duhul Sfânt și persoana respectivă primea astfel posibilitatea de a se îndrepta. Există și un punct în care am încă o opinie diferită față de a ta și anume: nu consider că învățătura catolică a luat-o doar „în anumite puncte” pe cărări străine ci consider că ea cu totul e cam „prinprejur și pe din lături”. Spun asta pe linia lui Fotie cel Mare care atunci când a auzit de Filioque a zis „de unde monstrul acesta?”. Iar părintele Rafail tâlcuia așa: Sfântul Fotie a spus asta nu fiindcă adaosul ar fi o mișcare greșită dpdv etic, sau fiindcă el ar avea urmări negative la nivel psihologic. Ci a spus „de unde monstrul acesta” fiindcă el a avut viziunea duhovnicească/metafizică a ceea ce înseamnă „și de la Fiul”. Adică a avut viziunea unei lumi al cărei izvor de sens este impersonal, căci, așa cum explica părintele Sofronie, Filioque e o afirmație care în plan metafizic neagă principiul ipostatic în Dumnezeu. Iar ținând cont de legătura dintre conștiința dogmatică (nu vorbesc neapărat de forma ei lingvistică) și viața duhovnicească, putem trage concluzii destul de drastice în ceea ce privește sferele duhovnicești care sunt accesibile cuiva care crede că „și de la Fiul”. Cu toate acestea, așa cum spuneai și tu, nu știm cum va judeca Dumnezeu și înțeleg deasemenea cât de plauzibil este ca la judecată să fiu rușinat de exemplul multor catolici, care, în limitele a ceea ce li s-a predanisit, se vor fi arătat mult mai vrednici de Hristos decât mine.

Hristos în mijlocul nostru! :)

p.s.: nu cu plăcere sau satisfacție menționez că banarea/retragerea celor doi catolici o consider foarte oportună din pricina lipsei acute de respect arătată față de credința marii majorități a utilizatorilor și a minciunilor sfruntate care au fost vehiculate.

[catalin2]

În prealabil postat de VladCat

Spun asta pe linia lui Fotie cel Mare care atunci când a auzit de Filioque a zis „de unde monstrul acesta?”. Iar părintele Rafail tâlcuia așa: Sfântul Fotie a spus asta nu fiindcă adaosul ar fi o mișcare greșită dpdv etic, sau fiindcă el ar avea urmări negative la nivel psihologic. Ci a spus „de unde monstrul acesta” fiindcă el a avut viziunea duhovnicească/metafizică a ceea ce înseamnă „și de la Fiul”. Cu toate acestea, așa cum spuneai și tu, nu știm cum va judeca Dumnezeu și înțeleg deasemenea cât de plauzibil este ca la judecată să fiu rușinat de exemplul multor catolici, care, în limitele a ceea ce li s-a predanisit, se vor fi arătat mult mai vrednici de Hristos decât mine.

Vorbim de erezie doar in cadrul Bisericii, unii scriitori modernisti incearca sa acrediteze egalitatea cultelor punand accentul pe analizarea diferentelor dogmatice. De fapt acest lucru nu are importanta pentur ca mai importante sunt Sfintele Taine, harul si succesiunea apostolica. De aceea pot sa nu aiba nicio erezie, cum sunt schismaticii, dar tot in afara Bisericii sunt. Pentru ca se pierde harul, preotia, botezul, etc.
Zilelele trecute am dat un citat din sfantul Ignatiu al Antiohiei. In anul 110 scrie: "Nu va inselati, fratilor: daca cineva urmeaza un schismatic, nu va mosteni Imparatia Cerurilor. Daca cineva are o doctrina straina, se impotriveste Patimilor. pentru ca exista o singura Carne a Domnului Nostru si un singur potir pentru impartasania cu Sangele Sau; un altar, un episcop cu preotii si diaconii." (Epistola catre filadelfieni, 3:2-4:1)
De aceea sinoadele si sfintii nu s-au preocupat de ceea ce e in afara ei, ci de ereziile care erau in Biserica.
In cazul invataturilor catolice, luate in calcul atunci cand din partea catolica veneau indemnuri de acceptare a invataturii catolice de catre ortodocsi (inclusiv uniatiile), avem hotararile Sinodului din 1583: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12777
Cum vedem, tot pentru membrii Bisericii sunt date, pentru ca cei ce se numeau catolici oricum erau considerati in afara Bisericii:
I. Orişicine nu ar mărturisi cu inima şi cu gura că este mădular al Bisericii de Răsărit botezat ortodox şi că Sfântul Duh purcede numai de la Tatăl fiinţial şi ipostatic, aşa cum Hristos spune în Evanghelie, ci Duhul purcede de la Tatăl şi de la Fiul în acelaşi timp, unul ca acesta să fie lepădat afară de Biserică şi să fie anatema.

[laurastifter]

În prealabil postat de VladCat

Mulțumesc frumos pentru răspuns. Am aflat lucruri noi și am înteles mult mai bine poziția ta. Mă bucur sincer să observ că nu suferi de relativismul dogmatic pe care credeam că îl observ în majoritatea postărilor tale. Ai dreptate că nu trebuie să ne repezim la apelativul „eretic”...Tot părintele Rafail spunea că atunci când părinții numeau pe cineva eretic îl numeau în Duhul Sfânt și persoana respectivă primea astfel posibilitatea de a se îndrepta. Există și un punct în care am încă o opinie diferită față de a ta și anume: nu consider că învățătura catolică a luat-o doar „în anumite puncte” pe cărări străine ci consider că ea cu totul e cam „prinprejur și pe din lături”. Spun asta pe linia lui Fotie cel Mare care atunci când a auzit de Filioque a zis „de unde monstrul acesta?”. Iar părintele Rafail tâlcuia așa: Sfântul Fotie a spus asta nu fiindcă adaosul ar fi o mișcare greșită dpdv etic, sau fiindcă el ar avea urmări negative la nivel psihologic. Ci a spus „de unde monstrul acesta” fiindcă el a avut viziunea duhovnicească/metafizică a ceea ce înseamnă „și de la Fiul”. Adică a avut viziunea unei lumi al cărei izvor de sens este impersonal, căci, așa cum explica părintele Sofronie, Filioque e o afirmație care în plan metafizic neagă principiul ipostatic în Dumnezeu. Iar ținând cont de legătura dintre conștiința dogmatică (nu vorbesc neapărat de forma ei lingvistică) și viața duhovnicească, putem trage concluzii destul de drastice în ceea ce privește sferele duhovnicești care sunt accesibile cuiva care crede că „și de la Fiul”. Cu toate acestea, așa cum spuneai și tu, nu știm cum va judeca Dumnezeu și înțeleg deasemenea cât de plauzibil este ca la judecată să fiu rușinat de exemplul multor catolici, care, în limitele a ceea ce li s-a predanisit, se vor fi arătat mult mai vrednici de Hristos decât mine.

Hristos în mijlocul nostru! :)

p.s.: nu cu plăcere sau satisfacție menționez că banarea/retragerea celor doi catolici o consider foarte oportună din pricina lipsei acute de respect arătată față de credința marii majorități a utilizatorilor și a minciunilor sfruntate care au fost vehiculate.

Este şi va fi!
Mulţumesc foarte mult pentru aprecieri şi mă bucur din toată inima că aţi învăţat lucruri noi din postarea mea. :) Este frumos şi încurajator ceea ce mi-aţi scris.
Vă mulţumesc şi pentru prezentarea opiniei părintelui Sofronie Saharov şi a Pr. Rafail cu privire la semnificaţia metafizică a dogmei "Filioque".
Nu sufăr de relativism dogmatic (să mă ferească Dumnezeu de o asemenea ispită!). Dacă inclusiv dvs - care, aşa cum se poate observa cu uşurinţă din toate mesajele pe care le postaţi, sunteţi o persoană deosebit de inteligentă, cu o gândire profundă şi autentic ortodoxă - aţi considerat că mesajele mele promovează relativismul, atunci înseamnă că nu ceilalţi mă înţeleg în mod incorect (aşa cum credeam), ci exprimarea mea este atât de ambiguă, încât favorizează astfel de interpretări. Mulţumesc că mi-aţi atras atenţia să fiu, de acum înainte, mai atentă la modul în care-mi formulez ideile. :)
În privinţa relaţiei dintre credinţa dogmatică şi viaţa spirituală, sunt de acord cu dvs; ceea ce am încercat să arăt este, aşa cum aţi scris şi dvs în finalul mesajului, este ideea că există foarte mulţi creştini din celelalte confesiuni care, în ciuda doctrinelor oficiale ale Bisericilor lor, reuşesc să păstreze o viaţă spirituală autentică, bazată pe iubire şi credinţă necondiţionată în Dumnezeu, fapt ce se poate observa din atitudinea lor faţă de semeni (atitudine exemplară, evanghelică, spre deosebire de cea a unora dintre ortodocşii noştri care, cu toată teologia dogmatică şi morală corectă, se comportă în anumite feluri...). Poate că unii dintre aceşti credincioşi creştini nici nu sunt familiarizaţi suficient de bine cu teologia confesiunilor din care fac parte, sau poate că da, dar aşa cred ei în mod sincer că e bine, aşa au fost învăţaţi să înţeleagă Revelaţia... Oare această situaţie îi va face mai puţin vrednici de Hristos?... :)
Mă bucur mult, aşadar, că am reuşit să ne înţelegem opiniile unul celuilalt şi nădăjduiesc să avem cât mai multe astfel de dialoguri frumoase şi ziditoare pe forum.

Doamne ajută!

suntem de vârste apropiate deci nu e nevoie de plural în adresare :D

Și eu îți mulțumesc frumos, mă bucur mult să văd că ne nevoim pentru același duh, și sunt sigur că o să mai purtăm și alte discuții ziditoare :)
Doamne ajută!

Laura, eu am zis că nu le simt lipsa. Nu îi urăsc, nu le vreau răul, dar nici nu mor de dorul lor. Dl Mihnea Dragomir scria interesant, ca stil, dar a afirmat destule lucruri care mi s-au părut nesimţite. De ex. cel cu Hristos cu ţigara în gură. Şi lipsa de respect faţă de ortodocşi. A venit pe acest forum să nu spună că suntem în eroare. Putea să fie mai diplomat.
În fine, spunea părintele Steinhardt că putem fi victimile unor sofisticate erori, dacă nu aplicăm bunul simţ. Raţionamentele tale mi se par ipotetice. Dar "viaţa bate filmul". Experienţa de viaţă/ practica, e mai altfel decât teoria.
Nu am timp, dispoziţie şi cunoştinte ca să teoretizez sau să polemizez.
Măcar să Îl iubim noi pe Dumnezeu cu toată fiinţa noastră. Iar semenii noştri sunt mulţi, chiar mai aproape decât nişte persoane de pe un forum. Să nu încercăm să iubim întreaga omenire, ignorând vecinul de palier... sau colegul de serviciu...

[catalin2]

În prealabil postat de laurastifter

În formă, textul Crezului de la Niceea diferă de cel de la Constantinopol (381) şi mă-ndoiesc că Sfinţii Părinţi participanţi la Sinodul II ar fi încălcat hotărârea înaintaşilor lor de la Sinodul ecumenic precedent. Doar că ei le-au urmat nu în literă, ci în duh.
Crezul Niceo-Constantinopolitan diferă de cel de la Niceea nu doar prin faptul că au fost adăugate articole noi (ref. la Duhul Sfânt, Biserică, Botez, iertarea păcatelor, învierea morţilor şi viaţa veşnică), ci şi prima parte (art. ref. la Tatăl şi Fiul) a fost reformulată.

Ce inseamna de fapt in duh, nu in litera? Adica e vorba de invatatura, nu de cuvintele Crezului. Nu schimbarea unei virgule sau a unui cuvant sinonim din Crez e o problema (de exemplu Sfantul Spirit in loc de Sfantul Duh), ci modificarea invataturii. La asta se refera la Diac. Ica, asta inseamna "in duh, nu in litera".
Asa au incercat si catolicii sa motiveze schimbarea Crezului, incepand cu Sinodul Ferrara-Florenta, ca ei nu aumodificat Crezul, ci doar l-au completat, adica nu l-au modificat in duh, in invatatura, ci in litera.
Ori, cum spune si diac. Ica, Filioque modifica Crezul, modifica invatatura revelata, nu doar litera Crezului.
Sinodul de la Constantinopol nu a modificat Crezul, a adaugat invatatura legata de noua erezie aparuta, despre Duhul Sfant. La fel celelalte Sinoade au clarificat alte invataturi. Niciodata nu a fost modificata sau revizuita o invatatura adoptata la un Sinod, doar daca acel Sinod a fost talharesc (adica facut de eretici).

Cătălin, te rog frumos ca atunci când citezi un mesaj de-al meu, dacă mai decupezi părți din mijlocul unui pasaj, să marchezi asta printr-un însemn grafic de tipul: „(...)”.

În ceea ce privește citatele pe care le-ai dat, te-aș sfătui, precum cred că ar face-o și apostolul Pavel, să nu le interpretezi mecanicist. Idolatria formei ține de același duh de care ține și ecumenismul ori tu susții că ești împotriva ecumenismului.

[catalin2]

În prealabil postat de VladCat

În ceea ce privește citatele pe care le-ai dat, te-aș sfătui, precum cred că ar face-o și apostolul Pavel, să nu le interpretezi mecanicist. Idolatria formei ține de același duh de care ține și ecumenismul ori tu susții că ești împotriva ecumenismului.

Draga Vlad, citatele vorbesc de la sine, nu trebuie sa le interpetez eu ca sa fie in concordanta cu vreo invatatura venita de prin apus. Noi trebuie sa ne adaptam invataturii ortodoxe, nu sa o adaptam la conceptiile noastre. De ce sa modific citatele daca asa le-au spus sfintii si sa le caut o interpretare fortata? Nu am intalnit o alta invatatura in ortodoxie, daca imi dai tu un citat care spune altceva sunt curios sa il vad (ma refer la invatatura Bisericii). Practic tu spui ca invatatura ortodoxa e cea mai buna, dar pana la urma nu are importanta, pentru ca si o credinta falsa, neadevarata e la fel de mantuitoare. Mai mult, nu au importanta nici Sfintele Taine sau sa fii in Biserica. Eu nu am cum sa fiu de acord cu astfel de invataturi, ce tin tocmai de relativism, asa cum e si subiectul acestui topic. Dar daca imi arati tu citate care sustin ce spui eu sunt gata sa le analizez. Nu de mult am incheiat o discutie cu Daniel, aproximativ pe acceasi tema, pana la urma am ajuns la consens: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...=16089&page=23
Doamne ajuta!